Э. Доманска Философия истории после постмодернизма. — М.: «Канон+» РООИ «Реабилитация», 2010. — 400 с.

 

АРТУР ДАНТО

Эстетика неотделима от науки.

Скажите, как оформился Ваш интерес к теории истории? Кто был источником Вашего вдохновения?

Я поступил в городской колледж Уэйна, ныне государ­ственный университет, в Детройте, штат Мичиган. Я был ветераном Второй мировой войны, одним из сотен вышед­ших в отставку ветеранов, взрослых и намного более серь­езно настроенных студентов, чем те, кто когда-либо попа­дали в университеты в таких количествах. Всё это создавало прекрасную интеллек­туальную атмосферу. Я изучал искусство, поскольку лелеял надежду стать худож­ником, но у меня были самые широкие интеллектуальные интересы, так что я посещал те курсы, которые меня интересовали. Мое увлечение историей было инспирировано талантливым и мудрым преподавателем Уильямом Боссенбруком, чьи курсы по медиевистике и Ренессансу были невероятно захватывающими. Боссенбрук был весьма начитан в философии и в ходе занятий опирал­ся на свое знание философии. Первые послевоенные годы принесли с собой в Америку экзистенциализм, и я обнару­жил, что философия весьма увлекательна, особенно в том отношении, в каком ее использовал Боссенбрук, рассуждая о прошлом. Невозможно описать его семинары, но каждый ощущал, что нет ничего не заслуживающего внимания и что Боссенбрук рассматривает всё окружающее, как каким-то образом связанное с чем-то еще. У него был ассистент по имени Мильтон Ковенски, который был начитан даже

236

 

еще больше, чем сам Боссенбрук. Я помню, как зашел как-то в офис Боссенбрука и услышал, как они оба ссылаются на какую-то книгу, которую другие преподаватели не чита­ли. Это просто опьяняло. В моей книге об истории я побла­годарил Боссенбрука, сказав (приберегая тезис об его уни­кальности на крайний случай), что, вдохновленный его примером, я решил стать историком¹. Другие курсы по ис­тории, по сравнению с курсом Боссенбрука, были совер­шено занудны. К несчастью, это можно сказать и о заняти­ях по философии в Уэйне. Там преподавал такой ужасный профессор по имени Трапп, который настаивал на том, что посещать занятия с углубленным изучением философии может только тот студент, который предварительно про­слушал вводный курс самого Траппа, что я делать отказал­ся: только тот, кто не прошел через четыре года войны, мог стерпеть проявление такой мелочной власти. Поэтому ис­кусство было хорошим предметом для специализации; тем более, что нам преподавал талантливый историк Эрнст Шейер, который открыл мне многие перспективы на буду­щее и стал по-настоящему другом. С Боссенбруком я близ­ко сойтись не мог: он был как своего рода шаман.

В любом случае, я очень много читал по философии ис­тории; особенно мне был интересен Шпенглер, а также Тойнби. Последний важен косвенно, потому что я прочи­тал все рецензии, вышедшие в однотомном сокращённом издании его «Постижении истории», и все они были край­не отрицательными². Из этого я усвоил, что промахи, как у Тойнби, никогда не случатся со мной; а также понял, к чему может привести серьезное чтение. Я читал Коллин-

¹ В предисловии к «Аналитической философии истории» Данто писал: «Лекции Боссенбрука по истории ... пробудили во мне и в целом поколении студентов интерес к миру разума. Его лекции были самыми интересными из всех, которые я когда-либо слышал и в результате я посвятил свою жизнь истории» / А. Данто. Аналитическая философия истории. М., 2001. С. 8.

² Toynbee, Arnold. A Study of History. 2nd ed. London. 12 vols.: Oxford Univ. Press, 1935-61.

237

 

гвуда и немного о Марксе и Гегеле по работам Сиднея Ху­ка. Хук произвел на меня большое впечатление благодаря ясности стиля своего изложения; в то время я воспринял это как мощь его интеллекта. Позже я научился смотреть сквозь аргументацию такого рода, но тогда я был совер­шенно ослеплен. Я надеялся заниматься исследованиями вместе с Хуком в Нью-Йоркском (городском) университете после получения диплома, но поскольку, будучи студен­том, я не изучал философию, они отказались принять меня. А вот Колумбийский университет, как тогда, так и сегодня, заинтересован в студентах, которые знают что-нибудь еще, кроме философии, и я отправился туда. В Колумбийском университете я работал вместе с Эрнстом Нагелем, и его курс по философии социальных наук дал мне инструменты для исследования исторического мышления.

Вы считаете, что Ваш жизненный опыт повлиял на формирование Вашего интереса к философии исто­рии и искусства?

Да, вполне определенно. Походы в Stable Gallery и раз­глядывание коробок Уорхола было для меня истинным от­кровением, и мои работы по философии искусства стали откликом на него¹. Другой пример - мой опыт художника. Марк Ротко, художник, рассуждал об абстрактном экспрес­сионизме, который по его мнению, будет жить целое тыся­челетие. Вместо этого абстрактный экспрессионизм был исчерпан в течение двадцати лет и был заменён чем-то на­столько радикально отличным от него, что исследователи, чья философия искусства сформировалась в годы абст­рактного экспрессионизма, едва ли успели перестроиться. Я писал об этом, потому что жил в этом и это сделало меня восприимчивым к глубоким историческим изменениям. И опять-таки: таков объективный порядок вещей.

Я думаю, что различие между Нельсоном Гудменом и мной, с одной стороны, и большинством философов ис-

¹ Stable Gallery — художественная галерея, была основана Элеонор Уорд в Нью Йорке в 1953 году.

238

 

кусства, с другой, заключается в том, что мы занимались философией вне нашей частной жизни. Нельсон, кроме то­го, был торговцем произведениями искусства, и проблема их подделки была для него вполне понят­ной. Вы не можете делать философию из философии других философов. Поистине, всё, что случилось со мной, нашло свое выражение на листе бумаги: моя работа на самом деле есть постоянная интеллектуальная автобиография, хотя, конечно, ее не надо специ­ально читать именно таким образом.

Как случилось, что Вы переместили свой интерес от теории истории к философии и истории искусства?

Ну, у меня были амбиции стать художником, и я посвя­тил им значительное время в средней школе и после нее. Я на самом деле увлекался искусством и даже выставлял свои работы в 1960-х годах, а потом прекратил. Отчасти потому, что мир искусства изменился, но, главным обра­зом, потому, что мне было чрезвычайно интересно зани­маться философией, и я не хотел делать что-то еще. Но мои практические знания как художника привели меня к иссле­дованию философии искусства: в связи с этим меня попро­сили подготовоить доклад по эстетике к ежегодному соб­ранию Американской философской ассоциации в 1964 го­ду. Предполагалось, что его будет делать Пол Зифф, но так как он не смог, то они обратились ко мне. Этот доклад на­зывался «Мир искусства», и он стал весьма известным тек­стом, так что даже институциональная теория искусства берет от него свое начало¹. Я понимал, что со временем напишу книгу по философии искусства, и полагал, что она будет частью большой системы аналитической философии. В 1968 году я опубликовал книгу по эпистемологии, а в 1973-м - по философии действия, и это опять-таки был

Danto, A. «The Artistic Enfranchisement of Real Objects: The Art-world». In Aesthetics: A Critical Anthology. Ed. George Dickie and R. J. Sclafani. New York: St. Martin's Press, 1977.

239

 

предмет, который я более или менее сам и придумал, пред­полагая, что рудименты моих идей уже были предложены Витгенштейном и Элизабет Энскомб. Следующей стала аналитическая философия искусства, и я написал об этом книгу где-то в 1970-х годах. Но я больше не расценивал ее как «аналитическую философию искусства». Я назвал свою книгу «Преобразование обычного». Она имела большой успех, была поставлена в один ряд с «Языками искусства» Гудмена как базовый текст в деле возрождения предме­та исследования¹. В этой книге была изложена онтология искусства, подсказанная работами Энди Уорхола; а также предприняты попытки дать некоторые ответы на вопрос о том, почему «коробки «Брило» Уорхола являются произ­ведениями искусства, несмотря на то, что выглядят как про­стые коробки из-под мыльных подушечек «Брилло», не пред­ставляющих собой никакого искусства вообще. Вопрос исто­рии стал здесь ребром, а именно: почему произведения искус­ства такого рода стали возможны только в 1964 году, но не раньше? Это привело меня к Уайту: я думаю, что для этого существовали реальные объективные возможности в мире искусства; и тому, почему это так, должно быть дано какое-то объяснение. В любом случае, это вопрос, который в данный момент занимает меня больше всего.

Кем Вы себя считаете? Вы философ истории, фило­соф искусства, критик?

Я не думаю, что философы должны специализировать­ся на чем-то одном, потому что ответ на вопрос в одной сфере исследований может быть более очевиден в смежной области. Существует масса аналогий, которые вы упускае­те. Я стараюсь тем или иным образом не упускать из виду всю философию в целом. Но я также и не думаю, что фи­лософы должны знать одну только философию. Мои фило­софские труды об искусстве интересны не-философам бла­годаря множеству приводимых примеров. И это стало при-

¹ Goodman, Nelson. Languages of Art: An Approach to a Theory of Symbols. Indianapolis: Bobbs-Merrill, 1968; Danto A. The Transfiguration of the Commonplace: A Philosophy of Art Cambridge: Harvard Univ. Press, 1983.

240

 

чиной того, что я стал искусствоведом. Я совсем не расце­ниваю те критические заметки, которые я опубликовал в Nation, как применение философии к искусству; но во многом они являются философским анализом, разработан­ным для конкретных примеров из мира искусства¹. Я пола­гаю, что хотел бы быть известным как аналитический фи­лософ, в основном, потому, что это означает следование логическому анализу и ясности изложе­ния. При этом, безусловно, я не присое­диняюсь к антиметафизическим или анти­систематическим программам ранней аналитический философии.

Где Вы помещаете себя в современной философии (философии истории) ?

У меня есть философская система, но нет философии. В этом я, как правило, оппозиционен Рорти, который не доверяет системе, но имеет философию. Дик и я хорошие друзья, но во всем друг с другом не согласны. Ему очень нравится Фуко в своем стремлении дискредитировать все, что мешает развитию человека, но на него не давят опас­ные повороты Фуко. Его жизнь совершенно нормальна; он очень приятный человек, страшно любознателен и полон всяких предвкушений. Я думаю, он полагает, что каждый может быть всем. Я намного более пессимистичен. Он ду­мает, что каждый должен быть Художником, но он не зна­ет, на что на самом деле похожи художники. Я в достаточ­ной мере постмодернист, чтобы верить в то, что никто не должен быть определяем структурами, навязанными тенде­ром, расой или чем-то еще; никто не должен быть исклю­чен из чего-то силой подобного рода факторов. Но это не значит, что нет внутренних пределов.

На самом деле никто не может быть художником в лю­бом, заслуживающем внимания, смысле. Или философом. Существуют талант и пределы возможностей, и это не

Nation - известный левоориентированный журнал о политике и культуре; издается в Ныо Йорке; основан в 1865 году.

241

 

может быть результатом работы общества. Мои предки были евреями, а евреи пережили тяжелые времена (вплоть до сегодняшнего дня), преодолевая внешние препятствия. Мой кузен не смог стать философом по этим причинам (но он сумел стать известным психиатром). Так что отсутствие внешних препятствий не имеет отношения к тому факту, что одни люди являются более одарёнными, чем другие. Я думаю, что Рорти чувствует, что в этом смысле люди так же пластичны, как и мир в представлении Фуко.

Я полагаю, что моя философия истории была вполне оригинальна, - также, как исследования о действии и фило­софии искусства. И мои книги о Ницше, Сартре и странах восточного полушария все еще читают. Я занимаюсь всем, что мне интересно, или всем, о чем я могу что-то сказать, что вовсе не делает меня представителем философской школы. Рорти считает меня картезианцем. Декарт действи­тельно научил меня тому способу мышления, который в целом совершенно верен, хотя было бы сумасшествием сказать, что мои работы представляют собой такое мышление. Я учился у всех - у Гегеля, Юма, Канта, Куайна, Фреге, Рассела, Ницше. Единст­венный ярлык, который меня устраивает, - «аналитическая философия». Но это, как я сказал, яв­ляется приверженностью к ясности и логике - и ничего больше. Я предоставляю себе, как писа­телю, все виды привилегий. Что я хочу на самом деле, - так это стать известным, как писатель, который пишет, главным образом, философские и искусствоведческие тексты. Я весьма профессиональный философ, но я хочу писать так, чтобы каждый мог читать мои работы и получать удовольствие. Иногда в шутку я говорю людям, что я «человек писем». У меня нет дара писать нарративы, но я бы хотел, чтобы мои книги, в лучшем случае, обладали структурой романов.

242

 

Какая Ваша любимая книга?

У меня нет любимой книги. Есть книги, с помощью ко­торых я обдумываю разные вещи, - «Рассуждение о ме­тоде» Декарта, например, или «Бхагавад-гита»¹. Иногда я хотел бы быть способным видеть мир так, как учит этому «Дао Дэ Цзин»;, но понимаю, что всегда видеть мир таким образом я не смогу. Думаю, что люблю Пруста «В поисках утраченного време­ни», Эдварда Моргана Форстера «Дорога в Индию», «Золотую чашу» Генри Джейм­са . Чтобы книга стала по-настоящему любимой, надо, чтобы она была о той жизни, которой я живу. Ни одна из фило­софских книг, которые я знаю, таковой не является. Я восхищаюсь работами Витгенштейна, но не его размышлениями. Мне нравятся романы Джейн Остин, осо­бенно «Доводы рассудка» и, возможно, «Миддлмарч» Джорджа Элиот³. Примерно такой список.

' Декарт Р. Сочинения: В 2 т. Т. 1. М., 1989; Бхагавад-гита (санскр. «Песнь Бога») — памятник древнеиндийской литературы на санскрите, часть «Бхишма-парвы» «Махабхараты«, состоит из 700 стихов. Бхага­вад-гита. Перевод с санскрита и примечания В. С. Семенцова. Издание второе, исправленное и дополненное М, 1999. «Дао Дэ Цзин». «Древне­китайская философия». В 2-х т. М., 1972.

² М. Пруст летом 1909 года написал эссе «Против Сент-Бёва», из которого впоследствии вырос многотомный роман, который Пруст писал до конца жизни. В 1913 году роман получил название «В поисках утраченного времени». Первая часть этого мега-романа, «Путь Свана», увидел свет в 1913 году. Второй роман, «В цветущем саду», получил в 1919 году премию братьев Гонкуров. До своей смерти в 1922 году Пруст успел опубликовать пять частей цикла; остальные были опубликованы посмертно; Форстер Э.М. Поездка в Индию / Пер. В.П. Исакова. Л.: Худож. лит., 1937; Forster, ЕМ. A passage to India / Предисл. II. Михальской. М: Progress, 1965; James Нету. The Golden Bowl. Intro. R. P. Black-mur. New York, 1952. Генри Джеймс - автор всемирно известных романов: «Женский портрет», «Священный источник», «Послы», «Золотая чаша». Он предтеча Джеймса Джойса и Марселя Пруста. В переводе на русск. язык см. фильм «Золотая чаша» 2000 г.. США — Великобритания - Франция

³ Остин Джейн. Доводы рассудка. М, 2008.; Элиот Джордж. Миддлмарч. М., 1988.

243

 

Каково Ваше мнение о постмодернизме? Можно ли связать этот «феномен» с кризисом человеческих цен­ностей? Постмодернизм призывает нас еще раз переос­мыслить все в других терминах - терминах лингвисти­ки или, может быть, опыта. Должны ли мы и в самом деле опять все переосмыслить ?

Полагаю, что лучший способ понять постмодернизм, -признать, что модернизм был, кроме всего прочего, сти­лем - главным образом, в искусстве и архитектуре, воз­можно в поэзии и музыке, который завершился около восьмидесяти лет назад, - но был выражен фовистами и кубистами, затем - футуристами, конструктивистами и су­прематистами, далее «ар деко» - минимализмом и «живо­писью четких контуров». Сюрреалистов и абстрактных экспрессионистов я располагаю здесь по касательной ли­нии. Искусство модернизма преимущественно характери­зуется ясностью форм, высокой оценкой механистичности, чистыми красками. Творчество Фернана Леже является разновидностью модернисткой парадигмы. Я думаю, что установки модернизма проникли глубоко в жизнь: большие города, например, должны быть рационально и ясно скон­струированы; так же как и здания, придающие им форму. Модернизм, безусловно, воздействовал на способ дизайна автомобилей, на осмысление семьи и стиль одежды. Коко Шанель предложила модернистский взгляд на одежду: женщины, одетые в ее стиле, выглядят как изящные маши­ны¹. Модернизм навязал определенный тип механизиро­ванной политики. В том смысле, что мы должны относить­ся к обществу так же, как части механизма относятся к не­му целиком, как в раннем русском модернизме. Боюсь, что фашизм и тоталитаризм тоже являются модернистскими политическими формами. В конечном итоге, они стремятся вписать людей в некие структуры и лелеют единообразие -

¹ В оригинале - «женщины как "Soft machines")}. Данто имеет в ви­ду, что платья от Коко Шанель лишены таких аксессуаров, как цветочки, рюшечки; своими чёткими линиями они напоминают контуры само­летов или машин того времени. И всё же эти платья весьма женственны.

244

 

как это делали маоисты в Китае. Полагаю, что модернист­ская философия могла бы быть логическим конструк­тивизмом, где работа Карнапа «Логиче­ское построение мира» выступала бы в качестве лучшего примера. В целом, мо­дернизм был ревизионистским, рацио­нальным и, в неком широком смысле это­го термина - эстетическим феноменом.

Постмодернистская философия, по определению, была антиформалисткой. Ее выразителями были Витгенштейн и Остин, защищавшие тезис о том, что обыденный язык вполне достаточен и не нуждается в реконструкции. Поп-арт предложил такую же идею - обычные объекты повсе­дневной жизни значимы настолько, насколько они вбирают в себя это значение. В политике же произошло следующее: когда люди перестали думать о себе как о занимающих оп­ределенное место (место женщины, «знать свое место», если вы принадлежите к низшим классам, «не нарушать правила поведения», если вы студент, пытаться «быть не­заметным», если вы темнокожий или ев­рей), тогда привлекательность тоталитар­ного государства начала испаряться. Я думаю, что вымывание концепта «места» и приветствие ординарности привело к коллапсу коммунизма. Так что постмо­дернизм, как минимум, является миром «отсутствия места» и оттого, что высшие идеалы так, как они специфицированы государством, принадлежали модерниз­му, то постмодернизм наслаждался теми паттернами жизни, которые легко вос­принимались как вид себялюбия, что стало институализированным в эпоху рейганизма, а также те­ми паттернами искусства, которые рассматривались как разновидность безбрежного плюрализма. Это привело к эрозии, или размыванию, границ; тендер - только начало этого процесса. Я полагаю, что сегодня это можно увидеть,

245

 

например, во всеядности: все кухни мира перемешались. Повсюду заметен трансвестизм. Наблюдается разочарова­ние в мужском начале, попытки вложить в мужчин знание их феминной стороны, а в женщин - знание маскулинно­сти. А искусство стало совершенно безграничным: нечто может быть и живописью, и скульптурой, и спектаклем, -всем вместе.

Конечно, это можно воспринять, как кризис ценностей. Каждый из нас или вырос при модернизме, или имел роди­телей-модернистов. Поэтому всё, чему мы научились, мож­но ограниченно использовать в постмодернистском мире. Но я думаю, что жить в этом времени замечательно. Ко­нечно, оно имеет свои недостатки. Я имею в виду эрозию приемов ведения войны, что, например, произошло в Бос­нии в ходе гражданской войны.

Что касается вашего предположения о том, что по­стмодернизм означает необходимость переосмысления все­го в терминах «лингвистики», то я в этом не уверен. Ко­нечно, существует идея «текста», ставшая центральной в континентальной философии. Нам нравится думать о се­бе и об обществе, как о текстах; а отсюда наши отношения друг к другу, основанные на том, насколько мы являемся частью такого же общества, во многом текстуальны. Я чув­ствую, что это опять заставляет нас понимать себя, как часть большей структуры, - совсем так, как говорил Фреге: слово имеет значение только в Zusammenhang предложе­ния¹. Так и мы приобретаем смысл только в Zusammenhang большего текста, а именно семьи, общества, институтов и тому подобное. Ну что же: может быть, это и так. Но всё это вновь возвращает назад концепт «места», звучит как своего рода органический модернизм. Задача философов - осмыслить, насколько глу­бока и всеобща идея текста.

¹ Zusammenhang-{нем.) - контекст, связь.

246

 

Возможно, мы не можем размышлять о постмодер­низме логически; я имею в виду - в терминах формаль­ной логики. Я могу сказать, что постмодернизм, скорее, выражает, чем говорит. Одержимость языком и дис­курсом, как говорил мне Франк Анкерсмит, уже в про­шлом, и мы должны изменить объект исследования. Может быть, пришло время для изучения опыта? Можно ли сказать, что постмодернизм экзистенциа­лен? Он стремится к коммуникации, но не только вер­бальной (которая, безусловно, ограничена). Возможно, именно поэтому многим исследователям интересно ви­зуальное искусство (живопись, например). Вы не счи­таете, что Ваши идеи могут быть адаптированы к философии истории? По Вашему мнению, не перепрыг­нули ли мы от модернистской вербалыюсти - с помо­щью наррации - к постмодернистской визуальности? Может быть, в будущем вместо того, чтобы сравни­вать нашу жизнь с романом, мы будем сравнивать ее с фильмом. Так что же: вместо вербального рассказа мы имеем картину?

Это не вопрос о постмодернизме, а постмодернистский вопрос - все виды вещей соединены вместе друг с другом; это своего рода мультимедийный вопрос. А я не уверен, что знаю, как отвечать на постмодернистские вопросы.

Возможно, Анкерсмит прав, говоря, что определенный тип философского анализа уже в про­шлом, - тот, который Рорти в своей ран­ней антологии назвал лингвистическим поворотом, и идея которого заключалась в том, что с помощью того, что Куйан назвал «семантическим акцентом», во­просы более легко поддаются обработке. Но никого нельзя заставить мыслить та­ким способом. Никто не думает, что, опи­сывая «что мы говорим, когда...» (как рекомендует Оксфордская школа), мы сказали всё, что должно быть сказано

247

 

в философии. Это были интересные и ценные попытки, всё еще значимые; но они не универсально интересные и важ­ные. Так что лингвистическая философия, которая десяти­летие назад, или около того, рассматривалась как сердце философии, сегодня если и не маргинальна, то имеет огра­ниченную ценность.

Я условно согласен с Вами по поводу опыта. Важная работа Тома Нагеля - или, по крайней мере, ее важное на­звание «Что значит быть летучей мышью?» — показала, что существует нечто такое, что очень трудно выразить в слове¹. Люди говорят такие вещи, как: «Ты не понимаешь, это свойственно только афроамериканцам». Или женщина может сказать, что есть нечто такое, что делает женщину женщиной: тип опыта, который переживаем только тем, кто на самом деле является женщиной. Так как феминизм является архетипически постмодернистским феноменом, я полагаю, что вы можете сказать, что постмодернизм «всё больше и больше становится экзистенциальным». Безус­ловно, это не является с необходимостью и всецело чем-то индивидуальным: все афроамериканцы, по-видимому, по­нимают то, что «свойственно афроамериканцам»; все жен­щины понимают, что такое быть женщиной, и так далее; им не нужно объяснять эти вещи друг другу (возможно, они и не могут объяснить это тому, кто не является жен­щиной). Так что перенесение таких вещей в сознание есть начало формирования у других людей уважения и призна­ния этих вещей, и всё это, возможно, к лучшему. Мужчина, который узнаёт что-то о том, что такое быть женщиной, может научиться быть деликатным к подобным ощущени­ям; или, по крайней мере, понять, что он должен прини­мать их во внимание, если хочет иметь гармоничные отно­шения. Это, безусловно, содействует большему счастью до тех пор, пока продолжает оставаться истинной идея о том, что есть нечто, что дает возможность понимать смысл фра-

¹ Thomas Nagel. «What is it Like to be a Bat?» // T. Nagel. Mortal Ques­tions. Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1979. P. 165-180.

248

 

зы «означает быть этим», ну и так далее. И я думаю, что существует нечто, что значит «быть мной».

Возможно, я встану в один ряд с Рамсеем, сказав: «Ес­ли вы не можете сказать это, то вы так же не можете этого и сделать». Но я думаю, что дискурс, вероятно, должен быть дополнен чем-то еще, для того чтобы иметь возмож­ность коммуникации. Может быть, здесь и начинают рабо­тать ваши размышления о противоположности визуального вербальному. Но я не уверен, что вам нужно проходить весь путь к визуальному искусству, хотя множество феми­нистских художников сегодня действительно предприни­мают попытки показать, что значит почувствовать, что ты женщина. Я предполагаю, что они считают: мужчина спо­собен понять такое искусство (многое из него, с другой стороны, совершенно отвратительно).

Я нахожу сомнительным ваше допущение о том, что нарратив принадлежит модерну так же, как визуальное ис­кусство постмодерну; вспомните, что «модерн» был стилем искусства и что модернизм, вероятно, лучше всего пред­ставлен в модернистском искусстве. Такое искусство было парадигмально геометрично и прославляло формальные ценности. «Нарратив» был строго запрещен как «литера­турный» и «декоративный». Искусство постмодерна само по себе позволяет нарратив, когда этого хочет; а оно почти систематически оппозиционно формалисткой эстетике.

Что касается адаптации моей философии искусства к философии истории, то я в некотором смысле это уже сделал, рассуждая о «конце искусства» и имея в виду конец определенного нарратива, который завершился в момент преобразования, когда искусство переросло, как это и пред­видел Гегель, в философию. Я чувствую, что нарратив был присущ историческому развертыванию искусства, и это главная причина того, что я стал нарративным реалистом и вы-ступил против таких авторов, как X. Уайт и Рош Карье, которые все еще понимают нарратив как способ организа-

249

 

ции вещей'. Моя мысль заключается в том, что искусство, увлекаемое нарративом, пришло к своему концу, оста­вив нас на постисторическом этапе, о котором говорят как о постмодернизме. Я убежден в том, что наше время есть эра широкого плюрализма, и что слишком узко называе­мое постмодернистское искусство впитывает в себя этот плюрализм, производя взаимоисключающие работы - фо­тографические, живописные, скульптурные и так далее -всё сразу.

Вы не чувствуете себя соблазненным постмодерни­стским способом мышления? Вы считаете себя пост­модернистом ?

Я сомневаюсь, честно говоря, в том, что вообще суще­ствует постмодернистский способ мышления. Отрицая мо­дернизм, который действительно был стилем, можно и на самом деле регрессировать к временам традиционных об­ществ. Стиль постмодернизма не имеет связного вида. Ху­дожник, такой как Герхард Рихтер, является образцовым постмодернистским художником - реалист, абстракцио­нист и так далее, и так далее. Я не думаю, что нечто подоб­ное может быть в историописании, но в жизни может: как видение Марксом себя в качестве охотника ранним утром, когда человек не занимается неким определенным делом, но переходит от одного занятия к другому в зависимости оттого, как меняется его настроение².

¹ Рош Карье - современный американский философ искусства, историк искусства, критик, работал в Case Western Reserve University и в Cleveland Institute of Art. Автор широкоизвестной работы Principles of Art Histoiy Writing University Park: Pennsylvania State Univ. Press, 1991 и многих других.

² Данто ссылается здесь на знаменитый пассаж из «Немецкой идео­логии»: «Утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером зани­маться скотоводством, после ужина предаваться критике... («Дело в том, что как только начинается разделение труда, у каждого появляет­ся какой-нибудь определенный, исключительный круг деятельности, который ему навязывается и из которого он не может выйти: он — охот­ник, рыбак или пастух; или же критический критик и должен оставаться таковым, если не хочет лишиться средств к жизни, - тогда как в комму-

250

 

В философии я, скорее, модернист, чем не модернист. Я всё еще считаю общую идею конструктивизма весьма притягательной, что означает, что кто-то создает структу­ры, извлекая их из элементарных единиц. Я развил теорию действия, введя в нее понятие базовых действий - дейст­вий, которые не имеют никаких последующих действий как своих компонентов - и параллельную теорию позна­ния. Это значит, что можно идентифицировать структуры, через которые базовые действия трансформируются в дей­ствия более высокого порядка и точно так же поступать и с познавательными способностями. В истории понятие нар­ративных предложений подразумевает концепт того, что можно назвать базовыми событиями. Это тот способ раз­мышлять о вещах, который я реализую как философ, и я убежден, что он отражает саму базовую структуру мыш­ления. Но я условным образом постмодернист в моем отрицании специализации: вы можете (и должны) утром быть эпистемологом, в обед эстетиком, а ранним вечером тео­ретиком действия. И я глубоко верю в плюрализм в искусстве. Я никогда не был очарован тем, что люди определяют как постмодернистский философский стиль; например, писать, как Деррида или Лиотар. Так же я не думаю, что человек, обученный аналити­ческой философии, способен плениться ее стилем размыш­лений. Как вы заметили, мой характер непостоянен: здесь

нистическом обществе, где никто не ограничен каким-нибудь исключи­тельным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество регулирует все производство и именно поэто­му создает для меня возможность делать сегодня одно, а завтра - другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься ско­товодством, после ужина предаваться критике — как моей душе угод­но, - не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком. К. Маркс, Ф. Энгельс. Немецкая идеология // Избранные со­чинения: В 9-ти т. Т. 2. М., 1985. С. 17.)

251

 

я модернист, там - постмодернист. Я полагаю, что это дей­ствительно делает меня постмодернистом по определению. Каково было Ваше мнение о «Метаистории» Уайта в тот момент, когда она появилась? В то время Вы предложили другую точку зрения на то, как должна быть объяснена и понята история. Вы не считаете, что эта книга вывела историю на новую дорогу? Я имею в виду, что она инициировала «нарративистский пово­рот» в теории истории.

Есть что-то странное в том, что Уайт и я ходили в одну школу и оба были ученики Боссенбрука. Уайт опубликовал свой Festschrift, в котором я тоже принял участие¹. Мы не знали друг друга в Детройте, и, кроме того, он был истори­ком. Я думаю, оттого, что он был студентом Боссенбрука, он был, как и я, свободен от конвенционального способа исторического мышления: этот был тот самый случай, ко­гда нас вдохновил преподаватель.

Благодаря Нагелю, который был луч­шим мыслителем в Колумбийском уни­верситете, я погрузился в философию науки, и вместе с Сиднеем Моргенбессе-ром опубликовал антологию по филосо­фии науки, которая все еще востребована то там, то здесь . Конечно, ведущим тео­ретиком для нас был Карл Густав Гемпель, и в частности - его последующая известная работа «Функция общих законов в истории»³. Я обдумывал и продолжаю развивать этот верный способ размышления об историческом объяснении. В моей собственной книге я пытался показать эквивалентность между гемпелевской моделью объяснения и нарра-

¹ Festschrift — нем., юбилейное издание.

²Arthur Danto, Sidney Morgenbesser. Philosophy of Science. New York: Meridian Books, 1960.

³ Hempel, Carl. G. «The Function of General Laws in History.» Journal of Philosophy 39 (1942): 35-48. русск перев. Гемпель К. Функция общих законов в истории // Карл Гемпель. Логика объяснения. М., 1998

252

 

тивной моделью объяснения. Дело в том, что нарратив не является глубинной альтернативой научному объяснению; скорее всего, нарративные и научные объяснения сконст­руированы по одинаковым логическим принципам. Разли­чие тут может быть чисто прагматическим, возникающим благодаря эпистемологиям индексированной во времени информации. Нарративы на самом деле соотносятся во времени с позицией нарратора, рассмотренной по отноше­нию к рассказываемым им событиям; и это создает боль­шое прагматическое различие. Центральной идеей в «Ана­литической философии истории» стало положение о «нар­ративных предложениях», в которых определяются, по крайней мере, два разделенных во времени события. В этих предложениях более раннее событие описывается по от­ношению к более позднему, потому что дескрипция перво­го события не может быть знакома и, возможно, не может быть понятна его современнику. Предложение «Тридцати­летняя война, началась в 1618 году» ссылается на оконча­ние Тридцатилетней войны и никто в 1618 году не знал, что война может продлиться тридцать лет. Никто, возможно, не знал и того, что из- за некоего события разразиться война.

Я нахожу исследования Уайта, скорее, изобретатель­ными, чем вызывающими. Интересно, если эти четыре тропа должны существовать, то почему только четыре и почему именно эти четыре? Взгляды Уайта важны в фило­софском отношении, потому что он исходит из того факта, что нет объективной причины для выбора одного тропа вместо другого, потому что то, как мы организуем прошлое, целиком зависит от нас. Из этого был сделан вывод о том, что не существует объективного способа приведения прошлого в определенный порядок. Нарративы есть только один из способов среди многих других. Я думаю, что на самом деле объективная организа­ция событий в истории существует; что есть реалии, с которыми нарративы кор-

253

 

респондируют. Поэтому в некотором смысле разница меж­ду нами есть дистанция, относящаяся к спору реализм/ антиреализм в философии науки. Конечно, это очень слож­ная тема для исследования, но я не могу себе представить, что существование альтернативных троп может помочь ее разрешить. Я чувствую, что существует разрыв между Уайтовой систематической тропологией и антиреализмом.

ХейденУайт инициировал процесс, который я бы на­звала «эстетизацией» истории». Возвращение к куль­турной истории в той ее форме, которая была свойст­венна XIX веку, воспринимается как объект мечтаний: для энтузиастов новой культурной истории Хейзинга и Буркхардт образцы и предметы исследования. Возобно­вились старые дебаты о статусе истории и об отно­шениях между историей и литературой. Я думаю, что, возможно, Ваше предложение о перестановке - эсте­тика и когнитивизм вместо искусства и науки (сфор­мулированное в статье «Будущее эстетики») - помо­жет решить эту проблему¹. И историческая, и лите­ратурная наррации равным образом соприкасаются с сущностью реальности. По-видимому, фикция может стать метафорой жизни.

В этой статье я попытался отсоединить эстетику от ис­кусства и найти способ, с помощью которого она стала бы принадлежать познанию, и в частности научному позна­нию. Я попытался, как вы спрашиваете, подчеркнуть то средство, с помощью которого научные иллюстрации не только демонстрируют то, как вещи выглядят, но и то, как мы их чувствуем. Я воспользовался примерами из «микро­графии» насекомых. Использование старых микроскопов не позволяло исследователям осознать, насколько глубоко наши восприятия оттеняются эстетикой; но это стало со­вершенно очевидно сегодня, поэтому в современной науке эстетика может стать видимой для последующих поколе-

¹ Danto Arthur С. «A Future for Aesthetics» // The Journal of Aesthetics and Art Criticism 51, no. 2 (1993): 271-77.

254

 

ний. Ничто не может быть теснее связано с обычной эсте­тикой, чем нарратив с неизвестностью, с окончанием, раз­ворачиванием и катарсисом, свойственным этому медиуму, основанному на фикции или на факте. Мы хотим следить за ходом событий, даже если мы заранее знаем, чем он за­вершится. Дети снова и снова любят слушать одни и те же истории. Истории будят фантазии, захватывают и удержи­вают воображение и они укрепляют ощущение того, что мир одновременно и упорядочен, и интеллигибелен. Пси­хологически и эстетически здесь, вероятно, нет большой разницы между историей и мифом: миф почти всегда объ­ясняет то, что нам было любопытно или должно быть лю­бопытно; например, то, каким образом у кенгуру появилась сумка на животе, или как кролик потерял голос. Сказитель мифа всегда завершает свою историю словами: «Итак, мы видим, как...». «Итак» означает «следовательно», а «следо­вательно» является частью логического вывода. Вопрос «как было дело?» для истории является необходимым ус­ловием; миф - менее развитая культура, наша собственная история. В целом, моя точка зрения состоит в том, что если однажды мы заметили, что эстетика и в самом деле неотделима от науки, то мы увидим и то, что старые понятия «научной истории», очищенные от эстетических соображений, были историей, очищенной от человеческого интереса. Вспомните, моим аргументом в «Аналитической филосо­фии истории» было то, что на всю структуру объяснения в целом воздействует интерес к так называемому экспланандуму. Уничтожьте интерес, и вы уничтожите структуру.

Можно ли говорить о том, что сегодня нам инте­ресна не просто интерпретация прошлого, но, скорее, мы пытаемся продемонстрировать то, как люди в про­шлом переживали свою «реальность»; или, может быть, таким способом показать, как мы переживаем нашу «реальность»?

Отношения между тем, что произошло, и тем, как лю­ди приобрели опыт происшедшего, чрезвычайно сложны.

255

 

Я ни в малейшей степени не уверен в том, что реальность прошлого полностью складывается из ее интерпретации в настоящем. Крах фондовой биржи в 1929 году, безуслов­но, был вызван многими людьми, одновременно потеряв­шими доверие к рынку и ударившимися в панику. Но когда рынок обвалился, то он обвалился на самом деле; множест­во людей разорилось, а предприятия обанкротились. Это верно, что бизнес или капиталовложения до некоторой степени есть вопрос восприятия, но вот результат-то реа­лен. «Сексуальная революция» 1970-х годов в большой ме­ре была обязана тому, что противозачаточные таблетки стали эффективными контрацептивами, освободившими женщин (и мужчин) от бремени родительского статуса. Откликом на это стапо разрешение сексуальных экспери­ментов, что развеяло великие мифы о женщинах и о их от­личиях от мужчин. Но знание химии и ее применение были изрядно расширены, так же как и знание физиологии, ин­спирированное появлением СПИДа. Прямо сейчас в Нью-Йорке идет снег. Это сильно повлияет на то, как люди про­ведут сегодняшний день и ночь.

Как высока ценность метафоры в репрезентации реальности?

Я дважды писал о метафоре. Главные итоги изложены в работе «Преобразование обычного». Конечно, метафора есть риторический троп, а риторика выполняет функцию перемещения внимания читателя. Можем ли мы совершен­но избежать риторики в описании или демонстрации вещей, - вопрос открытый до тех пор, пока вы считаете, что вещи могут существовать в контрасте. Важная логическая черта метафор заклю­чается в том, что они реферируют к объекту и к способу репрезентации, виртуально уплотняя объект до уровня самой репрезентации. Поскольку в таком случае реальность становится частью ре­презентации, становится трудно отделить репрезентацию от реальности, а отсюда -

256

 

трудно отделить риторику от реальности: способ, которым мы видим вещи, становится частью того, что мы видим. Это легко приводит к той разновидности истории, которая следует идее, что «нет ничего hors du texte»¹. На самом де­ле, всё является hors du texte, но человеческая реальность есть реальность, вплетенная в ткань, подобную тексту.

Как Вы думаете, можно ли избежать рассуждений о мире в субъект-объектных терминах?

Мысль, в которой иногда выражается тезис о том, что континентальная философия «преодолела» субъект-объ­ектную дихотомию, является просто безответственным фи-| лософствованием. Верно, действительно существуют опре-| деленные дескрипции вещей, включающие в себя интер­претацию, и с точки зрения определенной интерпретации «объект» не может быть удален из таких дескрипций; так же, как и значения, заданные в нем интерпретацией. Тем не >. менее утверждать, что объект не может существовать вне интерпретации субъекта, было бы просто ошибочно. Здесь налицо пробелы картезианской философии.

Какой из теоретиков истории представляет точку , зрения, которую можно сравнить с Вашей? Какой ис­торик демонстрирует наилучший способ исследования истории? Кого лично Вы считаете лучшим историком? На самом деле, боюсь, я одиночка, так что в целом я восхищен способом мышления Гегеля. Считаю Джорджо Вазари потрясающим историком, обладающим глубоким ощущением объективного нарратива. Среди современни­ков я много размышляю о Симоне Шаме. Полагаю, я бы прочитал все, что он написал. Фредерик Бейзер-великий историк философии, потому что он занимается, в том чис­ле, и малоизвестными парнями².

¹ hors du texte (фр.) - нет ничего вне текста.

² Фредерик Бейзер исследовал идеи не только таких великих философов, как Кант, но и гораздо более мелких, о которых люди сегодня едва ли вспоминают, а то и просто не знают о них. См. напри­мер, Frederick С. Beiser. The Fate of Reason: German Philosophy from Kant to Fichte. Cambridge MA: Harvard Univ. Press, 1987.

257

 

Я не могу без подготовки рассуждать о феминистских историках, которыми особенно восхищаюсь; но феминизм, несомненно, представил историю в новом свете.

Вы не собираетесь написать что-нибудь о теории истории, или Вас привлекает только философия искус­ства?

«Только» философия искусства? Говоря серьезно, у ме­ня есть два проекта. Я предполагаю прочитать серию лек­ций в 1995 году в нашей Национальной Галерее в Вашинг­тоне. Они должны быть посвящены визуальному искусст­ву; но я намереваюсь сделать так, чтобы поговорить об истории визуального искусства, осмысленного философ­ски. После этого - если «после этого» существует - у меня есть заветный проект о философии сознания. Я очень мало опубликовал по этому поводу, а тем не менее у меня есть, что сказать нового. Моя самая важная работа содержится в несколько малоизвестном томе, изданном под редакцией Ральфа Кохена о будущем критики. Она называется «Кра­сивая наука и будущее критики»¹. Не думаю, что я слышал от какого-либо философа что-то об этой работе, но с ней случайно сталкивались несколько литераторов.

Вы лично чувствуете изменение в принципах? Ка­жется, что в этой ситуации интеллектуалы оказыва­ются в худшей позиции. Опасным симптомом я считаю то, что мы часто обнаруживаем тенденцию двигаться от эпистемологического релятивизма (который на са­мом деле необходим для мышления) к релятивизму мо­ральному. Постмодернизм есть эпоха «девиантных личностей». Полный парадоксов и двусмысленностей постмодернизм, связанный с нестабильностью и реля­тивизмом, является своего рода раем для «еретиков». В 1970-х годах «аномальной личностью» считался Хей-денУайт, в 1980-х - Деррида. Очень часто Фуко приво­дится как лучший пример новой «модели» историка. Но

¹ Danto Arthur. «Beautiful Science and the Future of Criticism» // In The Future of Literary Theory. Ed. Ralph Cohen. New York: Routledge, 1989.

258

 

он типичный «еретик», а не традиционный историк, безусловно. Он, как тонко чувствующий художник, ко­торый, исследуя реальность прошлого, пытается при­коснуться к истине мира.

Я много работал над концептом эпистемологического релятивизма. Если брать существующий стандарт анализа знания как принятого истинного верования, тогда, конечно, знание будет релятивно, поскольку верование во многом индексируется временем, местом, информацией и так да­лее. Есть представления, которые не могут быть в опреде­ленные времена; например, никто не мог иметь никакого представления о районных поликлиниках в одиннадцатом веке. Сегодня нам трудно поверить, что конец света дол­жен был наступить в 1000 год от рождества Христова, по­скольку это не произошло. Но истина не релятивна таким же способом, а вера не есть знание, если она не истина. То, что свойственно эпистемологическим представлениям, то свойственно и моральным представлени­ям; но только моральное знание не суще­ствует, поскольку нет моральных истин. Это также не ведет и к моральному реля­тивизму, поскольку согласие здесь на­столько широко, насколько оно есть. Возьмите права чело­века: они декларированы. Декларация прав человека в структуре ООН всеобща. Она показывает, насколько дос­тойной является жизнь. Интеллектуалы, которые не могут следовать эпистемологии и моральной теории в своих об­ластях исследований, не заслуживают того, чтобы назы­ваться интеллектуалами. Так называемый интеллектуал, который говорит, что насиловать мусульманских женщин, если вы серб, правильно - правильно для них, не для нас, -настолько бестолков, насколько возможно.

Ваше описание постмодернизма во многом звучит как дескрипция маньеризма («полного парадоксов»). Я не рас­сматриваю его как рай для девиантов: не существует ересь

259

 

без ортодоксальности, отступничества без догмы; но ни ортодоксальность, ни догма не есть возможности постмодернизма.

Я думаю, вы драматизируете, называя Хейдена «аномальной личностью» так же, как и Деррида. Оба они весьма уважаемые члены ака­демического сообщества. Оба они поднимают важные во­просы; или поднимают вновь - способом оригинальным и интересным - вопросы, поставленные софистами. Но Деррида готовил студентов для agregation в Ecole Nor-male^x. Нельзя найти ничего более ортодоксального, чем это. Деррида - ходячая антология французских академиче­ских ценностей. Мало что можно добавить и в отношении Фуко. Я согласен рассматривать его как новый тип истори­ка. Но существует разница между оригинальностью и де-виантностью. И, кроме того, Фуко заведовал кафедрой в Коллеж де Франс, и всё, чего он достиг, не воспринималось как разрыв с исторической практикой. Я думаю, его можно поставить в один ряд с Броделем: Бродель подчеркивал преемственность в изменениях, Фуко подчеркивал дискон-тинуитет в континуальности. Вместе они подвергли сомне­нию некоторые старые идеи исторических эпох, или, если хотите, исторических событий. В Фуко поражала та сте­пень, в которой он находил возможным демонстрировать критику познания, что означало для него эквивалентность интеллектуальной критики политическому ниспроверже­нию. Это сделало его циничным в отношении требований истины в целом, даже в его собственном случае. И это, в свою очередь, заставило его критиковать истину даже больше Ницше. Он мало внимания обращал на то, на что стала бы похожа жизнь, если бы он оказался прав; или, возможно, ему не было дела до того, придет ли он к успе-

¹ agregation (фр.) - объединении в Эколь Нормаль». Ecole Normale Supirieure. - Эколь Нормаль, Высшая школа, иногда переводится как Высшая нормальная школа (А. Я. Гуревич, напр.). Это высшее учебное заведение, имеющее самый высокий статус среди высших учебных заведений во Франции.

260

 

ху: достаточно было подвергнуть все сомнению и жить да­лее так, как если бы стать свободными от всего этого. По­этому я считаю весьма маловероятным, что он был заинте­ресован в истине. Он был заинтересован в свободе и считал своей задачей разрушить сами идеи истины для того, чтобы вести ту жизнь, о которой он мечтал, сделав возможным уничтожение истины. Истина ему была интересна в том смысле, что человек находит ее для себя в тяжелых испы­таниях. Такая вот комбинация Фауста и Ницше в его лич­ности: Ницше - в том смысле, что истина мертва; Фауста -в том смысле, что он пытался прожить свои вселяющие ужас фантазии. Фуко один из самых ужасных людей, кото­рых я знаю, и один из самых опасных¹.

Вы разделяете мнение о том, что сегодня мы пере­живаем кризис истории? Например, Гертруда Хим-мельфарб в своей книге «Новая и старая история» на­стаивает на том, что: «Кризис так глубок, что может быть сигналом конца Западной цивилизации»². Может быть, история устарела как отдельная дисциплина?

Есть разница между кризисом и концом определенной эпохи. Кризис и в самом деле критический момент, по­скольку неясно, продолжится ли нечто или нет. Когда на­ступает кризис, больной или выживает или умирает; война или проигрывается или выигрывается; бизнес или терпит неудачу или поднимается. Но когда начинается одна эпоха, то другая заканчивается. Так что постмодернизм не стал кризисом модернизма. Я полагаю, что модернизм был эпо­хой, и она закончилась. Это не был кризис, приведший к смерти. Симптомов кризиса вообще нет. Так же нет и сим­птомов новой эпохи: это просто новая эпоха. Ничто не яв­ляется симптомом за исключением болезни, хотя я весьма

¹ Данто имеет в виду не самого Фуко, а его работы. Хотя А. Мегилл, например, не был бы удивлен, если бы Данто самого Фуко считал опасным человеком. Это одно из самых поразительным мест в интервью Данто.

² Himmelfarb, Gertrude. The New History and the Old. Cambridge MA: Harvard Univ. Press, 1987.

261

 

осторожен в применении медицинских метафор к социаль­ным условиям. Я думаю, что постмодернизм является ус­тановкой весьма искушенных индивидуумов, которые очень легко переходят границы и нарушают их. Это эпоха, составленная из вопросов, к которым, как каждый знает, не подходит ни один из старых ответов. Неплохие времена для предприимчивой натуры.

Я совершенно не вижу основания вывода от кризиса истории к устареванию истории как дисциплины, если только кризис в истории не является угрозой превращения истории (как отдельной дисциплины) в устаревшее образо­вание. Единственной вещью, которая может связать эти две точки, могут стать крайности теорий, подобных теориям Уайта, Рорти и Фуко, которые нивелируют сам концепт истины. Как дисциплина, история подпадает под угрозу тогда, когда у нее нет истины, которую она могла бы рас­сказать; но это угроза для любой дисциплины. Существуют истории, которые мы рассказываем друг другу; но если мы не чувствуем, что эти истории правдивы, то склонность слушать их иссякает, и вместе с этим иссякает и история. Это является проблемой? Это является кризисом? (Я не читал книги Химмельфарб.) Сегодня опять и опять прихо­дит некто и говорит что-то вроде того, что Холокоста ни­когда не было. Для истории как дисциплины это не угроза, потому что такие субъекты, прежде всего, придерживаются теории несуществования Холокоста как исторической ис­тины и только потом вовлекают в эту тему свидетельства. Подобные фантазии совсем не делают чести Рорти, кото­рый говорит этим субъектам, что они могут рассказы­вать все, что им заблагорассудится. Не делает это и чести Уайту, который вручает им лицензию на создание сюжета. Но я сопротивляюсь тому, чтобы считать Рорти, Уайта и Фуко людьми, кладущими конец Западной цивилизации! С вариациями в деталях, их позиции можно обнаружить в древнем мире, и они тоже часть «Западной Цивилиза­ции». Конечно, есть множество теорий, настаивающих на смерти автора, или на том, что «нет ничего вне текста»,

262

 

которые должны казаться угрожающими. Но на самом деле это только философские позиции, которые в определенный момент кажутся страшно увлекательны- ' '

ми. Они являются частью структуры ци­вилизованного дискурса, а не его оконча­нием. Нет, я не ощущаю здесь никакого кризиса. Мне было бы приятно, если бы философы, экипированные для исследо­вания такого рода тем, занимались бы именно ими, а не весьма избитыми про­блемами профессиональной философии. В действительности, современная фило-

современная фи­лософия во мно­гом ощуща­ет себя подоб­но философии XIV века: схола­стической, буквоедской, сухой и лишенной всякого смысла для тех, кто вне игры

софия во многом ощущает себя подобно философии XIV века: схоластической, буквоедской, сухой и лишенной всякого смысла для тех, кто вне игры.

С другой стороны, доминирование дискуссий, инспири­рованных указанными теориями, отражает весьма озадачи­вающий и сложный вопрос о том, что должно быть прочи­тано, как должно быть прочитано и почему должно быть прочитано. В конечном итоге, - это проблема позиции и характера высшего образования. Сегодня ни у кого нет сомнений в том, что высшее образование переживает сво­его рода кризис (если понимать под ним отсутствие на­правления), или, по крайней мере, отсутствие определен­ности. Возрождение вопроса об истине означает постанов­ку вопроса об образовании самым радикальным образом. Но кое-кто продолжает искать ответ на вопрос: почему истина -Истина с большой буквы - должна стать целью, на которой сходится так много линий ниспровержения? Это подобно вы­рыванию с корнем итоговых обоснований исследования.

На происходящее можно смотреть только одним спо­собом. Например, 1992 год стал годом празднования юби­лея Пьеро делла Франческо. По этому случаю было опуб­ликовано множество книг. Авторы многих из них были со­гласны друг с другом в отношении голых фактов. Едва ли можно себе представить, что могли существовать факты, известные только одному специалисту и не известные дру-

263

 

гому. Но все это было просто результатом давления этих книг. Они оказывали огромное влияние на саму возмож­ность возникновения других интерпретаций. Ницшеанский афоризм «Нет фактов, есть только интерпретации» дает право на существование интерпретаций любого рода. Такие авторы, как Уайт, Рорти и Фуко, являются как бы ответами на эту молитву; а именно: как дать возможность продол­жаться интеллектуальной работе, когда ее во многом даже трудно обнаружить? Далее идут феминистские интерпре­тации, гей-интерпретации, все типы чтения. Это не кризис, а ответ на кризис, выступление против границ. Это способ научиться жить вне границ. Философия Деррида обещает возможность бесконечной интерпретации. Неудивительно, что он так популярен! Он выработал рабочие документы для всего академического сообщества. Я могу представить, как может выглядеть устаревшим то, что вы назвали «ис­тория как отдельная дисциплина». Число новых фактов, коррелятивных числу возможных интерпретаций, беско­нечно мало. Утверждение «истина мертва» является драма­тическим описанием такого положения дел. Завораживаю­щий вопрос для философии истории - и для теории исто­рии, если такая штука существует: на что должна быть по­хожа объективная структура сегодняшней истории для того, чтобы такого рода толкование истории было бы возможным?

Что Вы думаете о микроисториях? «Монтайю» Ле Руа Ладюри и «Сыр и черви» Гинзбурга были бестсел­лерами. Как Вы объясняете большой успех этих книг?

У меня нет какого-то особого взгляда на микроисто­рию, но я склонен думать, что она читается, как своего ро­да журналистика, переносит нас в мир сознания реальных людей, чем и привлекает. Нам открывается удивительная истина: люди прошлого в целом были похожи на нас; они обладали некоторыми верованиями, которые больше не наши, но всё еще не так уж и отличаются от наших, чтобы нам было трудно понять поведение тех людей. Ну и кроме всего прочего, величайшей ценностью является увидеть то, на что же это было похоже - жить во времена определен-

264

 

ных событий: что такое была Великая депрессия с точки зрения людей, которые попали в условия безработицы и не имели никакого представления о том, когда и чем это всё закончиться? Томас Нагель выразил эту концепцию созна­ния в лозунге, сказав, что быть сознанием - значит, быть всем, что бы это ни было; его примером была мышь. Быть историческим сознанием - значит, быть кем-то, кто живет во времена определенных событий. В противном случае эти события имеют тенденцию становиться абстракцией. «Что это? Что это из себя представляет...?» является во­просом весьма мучительным и захватывающим. С фило­софской точки зрения, весьма интересно, что чем бы это ни было, обычные мужчины и женщины жили при определен­ных событиях; и как бы ни различались их жизни, они оста­вались весьма похожими на нас. Поэтому не составляет про­блему понять их чувства, их переживания и их поведение.

Как Вы можете предсказать будущее философии истории?

Этот предмет достаточно долго оставался маргиналь­ным, в основном, потому, что философы предпочитают размышлять в универсальных, а отсюда - не-темпораль-ных, терминах. Я думаю, что мои работы предложили для обсуждения идею рассмотрения событий «согласно деск­рипции», что я впервые обнаружил у Энскомб. А это про­ложило дорогу в теорию действия, особенно к работам Дэ­видсона. Все, что нужно сделать сегодня, заключается в признании того, что сами по себе дескрипции историче­ски индексированы. Нужно сделать понятным, в конце кон­цов, что мы совершенно и безоговорочно исторические существа. Это связывает нас с пониманием того, что веро­вания тоже исторически индексированы: есть представле­ния, которые не могут существовать в определенные вре­мена. Например, определенный тип материализма изчезнет со временем; а именно тот, который утверждает, что все мы не более чем материальные системы, чьи законы функ­ционирования одинаковы во все времена. Законы меняются вместе с изменением исторических позиций, и чем больше

265

 

это будет принято во внимание, тем более привлекательной будет становиться философия истории как предмет иссле­дования. Она будет притягательной потому, что станет восприниматься как центральная тема того, чем всегда за­нимались философы. Конечно, она будет иметь не много общего с историописанием. Скорее, она будет иметь дело с историей как спосо­бом бытия.

история как способ бытия

Вопросы были посланы А. Данто29 октября 1993.

Ответы получены26 и 28 ноября того же года, из Нью-Йорка.

ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ

Nietzsche as Philosopher. New York: Macmillan, 1965.

Analytical Philosophy of Knowledge. London: Cambridge Univ. Press, 1968.

Analytical Philosophy of Action. Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1973.

Jean-Paul Sartre. New York: Viking Press, 1975.

The Transfiguration of the Commonplace: A Philosophy of Art. Cam­bridge: Harvard Univ. Press, 1981.

The Philosophical Disenfranchisement of Art. New York: Columbia Univ. Press, 1986.

Encounters and Reflections: Art in the Historical Present. New York: Farrar, Straus & Giroux, 1990.

Analytical Philosophy of History. Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1965. (Русск. перев.: Аналитическая философия истории. М., 2000.)

Narration and Knowledge (including the integral text of Analytical Phi­losophy of History). New York: Columbia Univ. Press, 1985. New ed. of Narration and Knowledge, with an new introduction by Lydia Goehr and a new conclusion by Frank Ankersmit. New York: Columbia Univ. Press, 2007.

Beyond the Brillo Box: The Visual Arts in Post-Historical Perspective. New York: Farrar, Straus & Giroux, 1992.

After the End of Art: Contemporary Art and the Pale of History. Prince­ton: Princeton Univ. Press, 1997.

Encounters with Arthur Danto: History, Art, and Action, ed. Michael Kelly and Daniel Herwitz. New York: Columbia Univ. Press, 2005.

«The Decline and Fall of the Analytical Philosophy of History». In A New Philosophy of History. Ed. Frank Ankersmit and Hans Kellner. 70-85. Chicago: Univ. of Chicago Press, 1995.

266