Э. Доманска Философия истории после постмодернизма. — М.: «Канон+» РООИ «Реабилитация», 2010. — 400 с.

 

ГЕОРГ ИГГЕРС

Как историки, мы должны бороться

 против инструментализации истории.

Для меня история не состоит ис­ключительно

 из научных знаний, но и из различных форм

 историче­ской памяти и исторической репрезентации

 

Как Вы начали интересоваться историей?

Это сложно объяснить. История мне была интересна с детства. Возможно, это связано со смутным временем в нацист­ской Германии, где я, еврейский ребенок, рос. Мне также сложно выделить какого-либо одного конкретного историка, кото­рый оказал на меня особое влияние. Я очень рано начал интересоваться широ­ким спектром историописания - от Вет­хого Завета до двадцатого века. Для меня история не со­стоит исключительно из научных знаний, но также из раз­личных форм памяти и исторической репрезентации.

Как бы Вы обозначили Ваше место в современной философии истории?

Ну, на самом деле я не философ исто­рии. Я, главным образом, занимаюсь ис­ториографией. Я думаю, что моё место где-то между постмодернистской и более консервативной позициями.

Я воспринимаю постмодернистскую критику историографии весьма серьезно; и я понимаю, что вокруг каждого истори­ческого текста существуют проблемы. Я осознаю, что каждый текст должен

148

 

быть понят внутри определенного исторического контек­ста, и отдаю себе отчет в том, что ни один текст не являет­ся абсолютно связным: он содержит разные котрадикторные значения. И я также понимаю, что ни один автор не является абсолютно последовательным. Думаю, что все это можно извлечь из моего исследования Маркса, Я обратил внимание на то, насколько противоречивыми были пози­ции Маркса и как это может привести к их совершенно различным интерпретациям; не просто потому, что люди по-разному прочитывают Маркса, но потому, что он сам непоследователен.

С другой стороны, я бы хотел пойти дальше, чем Ан-керсмит или Уайт, настаивая на необходимости иметь ра­циональные критерии текста. Я совсем не убежден в том, что вся история может быть редуцирована к чистой мета­форе в той степени, как это делает Анкерсмит, хотя я и со­гласен с тем, что метафоры играют важную роль в истори­ческом понимании. В какой-то мере я согласен с Уайтом. Его ценность в том, что он показал, до какой степени исто­рия как нарратив должна быть понята как литературный текст. В этом смысле позиция Уайта менее экстремальна, чем позиция Анкерсмита.

В некотором смысле Уайт действительно довольно консервативен. Он почти всегда имеет дело с классически­ми историками, как и Ла Капра. Как Ла Капра, он во мно­гом идентифицирует интеллектуальную историю с класси­ческой. Одна из книг Уайта, которую я очень люблю и ко­торая сегодня практически забыта и не переиздается, называется «Испытание либерального гуманизма»¹. Я не знаю, известна ли она вам.

Да.

Она вышла в 1960-х годах?

Да, она из 60-х. Я все еще использую ее в моих спец­курсах по интеллектуальной истории. Я считаю, что это

___________________________________________________

White H. and Willson H. Coates. The Ordeal of Liberal Humanism. Vol. 2. Of An Intellectual History of Western Europe. New York: McGraw-Hill, 1969.

149

 

очень тонкое исследование и анализ современного мышле­ния, но и в определенном смысле очень традиционное, по­скольку идентифицирует интеллектуальную историю с ве­ликими мыслителями. То же самое верно и для «Метаистории», которая рассматривает историческое мышление девятнадцатого века на примере работ четырех старых мастеров истории - Ранке, Мишле, Буркхардта и Токвиля - и четырех ведущих философов истории - Гегеля, Маркса, Ницше и Кроче. Я согласен с акцентированием Уайтом ли­тературного характера каждой исторической работы. Но, тем не менее, я сомневаюсь в возможности ее рассмотре­ния как чисто литературного текста: полагаю, что это уж слишком.

Уайт разделяет историю и поэзию, или историю и фи­лософию истории, поскольку считает, что история, в про­тивоположность поэзии и в противоположность фикции, старается иметь дело с реальностью. Он вполне верно по­нимает, что реальность никогда не бывает доступна в этих формах. Всё, что мы имеем, - это факты; и проблема в том, как перейти от фактов к интерпретации.

Существуют такие подходы к интерпретации, по пово­ду которых я настроен весьма скептически. Один из них - классический подход Дройзена, который считает, что даже если в вашем распоряжении находятся полностью исчер­панные источники, они все равно явят перед вами свое со­держание. Но у него совсем нет метода интерпретации, и в результате интерпретация становится высоко-идеологизи­рованной. Мы знаем, что в девятнадцатом веке историки ходили в архивы, применяли методы исторического иссле­дования, но их выводы были весьма предвзяты. Я не при­нимаю позицию Ранке или Дройзена, согласно которой по­гружение в источники ведет к беспристрастному понима­нию прошлого.

С другой стороны, я не принимаю полностью и пози­цию Уайта. Я думаю, Уайт прав в своем указании на то, что каждое повествование включает в себя идеологический компонент; но остается вопрос: а являются ли все интер-

150

 

претации одинаково произвольными? Это - слишком фи­лософский вопрос, а я не философ. Ан-керсмит и Уайт признают в окончательном исследовании проблемы, что, независимо от того, есть ли реальность, нет ли реальности, есть, как зафиксировал Кант, «Ding an sich» , которая ускользает от нас¹.

Тот факт, что идеологический элемент входит в каждое историческое восприятие, не исключает возможности ре­конструкции реальности самым лучшим, каким мы только можем, образом, на основе свидетельства. Существует не­устранимый элемент воображения в реконструкции про­шлого, но этот элемент воображения не абсолютно произ­волен. Натали Дэвис в ее введении к «Возвращению Мар­тина Герра» пишет, что она включала своё воображение для увязывании воедино элементов своего рассказа. И ра­бота её воображения была не произвольной, а была ведома голосами прошлого, звучащими из источников². Значит, я думаю, возможен срединный путь между верой Ранке в объективность и релятивизмом Уайта.

Я думаю, что каждая реконструкция прошлого отражает различную перспек­тиву, и здесь нет финальной истории или окончательного объяснения. И к тому же я полагаю, что могут быть приближенные значения прошлого, которые не полно­стью произвольны.

Так что я бы жестко критиковал и объективизм Ранке, и релятивизм Уайта. Я вижу определенные несообразности в теории Уайта. Я говорю о «Метаистории», а не о его поздних работах. Одна из таких несообразностей содер­жится в его концепции науки, которая до сих пор сравни­тельно некритично отражает устаревший взгляд девятна­дцатого века. Уайт всё еще устанавливает жесткую погра-

________________________________

^lDing an sich - (нем.); вещь в себе.

² Davis, Natalie Zemon. The Return of Martin Guerre. Cambridge MA: Cambridge: Harvard Univ. Press, 1983. (Русск перев.: H. Натали-Девис. Возвращение Мартина Герра. М., 1990.)

151

 

ничную линию между историей и наукой, что соответст­вует историцистскому мышлению XIX века. Для него нау­ка, в противоположность истории, руководствуется стро­гим разумом. Так что на самом деле Уайт недалеко ушел от Гемпеля и Поппера. Он не ставит под вопрос возможность объективности науки и тем самым является еще более кон­сервативным, чем Кун, и еще более консервативным, чем я. С другой стороны, он настаивает, совсем как Карл Поппер, на том,что история не может быть наукой, поскольку она не включает в себя то, что Гемпель и Поппер назвали охва­тывающим законом.

Здесь, я думаю, опять надо придерживаться различных позиций. Конечно, история не является наукой в том смыс­ле, в каком наукой является физика, но и физика не единственная модель науки. В этом моменте Хейден Уайт весьма глу­боко обязан англо-американской концеп­ции науки. В континентальной традиции существуют иные модели науки, более открытые исследованию культуры и ис­тории. В них история может быть наукой, - наукой, которая, безусловно, более эфемерна, чем класси­ческое естествознание. Здесь, я думаю, концепция науки Хейдена Уайта гораздо более консервативна, чем моя, и его концепция истории более радикальна, чем моя.

«Метаистория», как признает сам Уайт, с ее в высшей мере формалистичным подходом, очень во многом пред­ставляет структуралистское, а не постмодернистское, мыш­ление. Я думаю, он вполне прав, утверждая, что историче­ская репрезентация требует нарратива. Нарратив, как пока­зал Артур Данто, может быть формой объяснения, которая оперирует концепциями каузальности. Эта каузальность может быть психологическая. Уайт же редуцировал весь нарратив к определенным тропам и, осуществляя это, был неким образом очарован числом четыре.

Я не удовлетворен его попыткой рассмотреть тексты Ранке, например, как комедию, а Маркса как иронию. При-

152

 

знавая наличие у Ранке или у Маркса комических или иро­нических элементов в уайтовском смысле использования этих терминов, это все же не исчерпывает того, что делают Маркс или Ранке, и не имеет отношения к вопросу поиска некоего рационального ядра их работы. Я полагаю, что моя позиция могла бы быть такой, которая учитывала бы и креативные аспекты, и границы разума. Я понимаю всю степень, в которой всё историописание включает в себя идеологию, но я полагаю, что оно также включает в себя и попытку честно обращаться с прошлым. Да, я не читал книги Анкерсмита. Единственная его работа, которую я читал, была статья об историографии и постмодернизме, и его обмен мнениями с Перезом Загориным, его ответ Пере-зу Загорину - все в журнале «History and Theory»¹. Я согласен с ним в том, что ме­тафорический элемент проходит через всё историческое мышление, но я не думаю, что история есть чистая метафора.

Здесь я критикую Анкерсмита так же, как и Уайта, за исключением того, что Анкерсмит избегает несообразностей Уайта. Уайт, с одной стороны, отвергает идею истории как науки, но, с другой стороны, использует в высшей степени научные схемы, которыми пытается ана­лизировать исторический дискурс.

Согласны ли Вы с тем, что какая-то область мо­жет считаться наукой, даже если у неё нет собствен­ного словаря? История всегда заимствовала свои тер­мины из других дисциплин - иногда из психологии, ино­гда из антропологии, - а сейчас пришло время литера-

___________________________________________

¹ Ankersmit F. «Historiography and Postmodernism» // History and The­ory 28 (1989), № 2: 137-53. Discussion: Perez Zagorin. «Historiography and Postmodernism: Reconsiderations» // History and Theory 29 (1990). № 3: 265-74; and Franklin Ankersmit. «Reply to Professor Zagorin» // History and Theory. 29 (1990). № 3: 275-96.

153

 

туры. Я имею в виду, что временами кажется, будто история и литература говорят на одном языке.

Я думаю, что одним из достоинств истории является то, что она не имеет искусственного словаря. Конечно, есть историки, которые пытаются ввести в историю искусст­венную терминологию; это делали психоисторики, марк­систы, новая экономическая история, Хейден Уайт. Но главным образом историки использовали обычный язык.

Есть что-то весьма условное в разговорах о том, что наука обладает научным языком. До некоторой степени это неизбежно в физике или химии, поскольку там вы имеете дело с абстрактными понятиями. Но в истории вы с такими понятиями связаны меньше: вы работаете с живой реаль­ностью, которая принимает самые разные формы.

Профессионализация истории не гарантирует ее успех в качестве научного исследования. Профессионализация касается допущений определенного габитуса, способа вы­полнения научного исследования, что включает в себя од­нообразную, механически выполняемую работу, институ-циализацию, согласие в способе говорения и письма и т.п., и всё это заимствуется из других, более сформировавших­ся, наук. В совокупности это дает возможность профессио­нальному учёному или учёному-гуманитарию разговари­вать с высоты некоторого превосходства. Использование специализированного языка усиливает это превосходство.

Так называемые общественные науки были в этом от­ношении гораздо более виновны, чем история. Я думаю, что значительная часть социологического языка, значительная часть психологиче­ского языка, в сущности, есть нонсенс. Несколько лет назад я читал психологи­ческий текст, который изобиловал жарго­ном этой науки. Меня раздражал его ав­тор. В конце концов мы перевели этот текст на обычный язык, что только убедило меня в том, что виртуально любой текст в обществен­ных науках может быть без всякой потери переведен на

154

 

общепринятый, обычный язык. Возможно, в чем-то исклю­чением из этого станет экономика.

Я думаю, что такая попытка ввести специализирован­ный язык есть попытка имитировать способы размышления естествоиспытателей. А это приводит к противоречиям. Хейден Уайт, с одной стороны, совершенно определенно на­стаивает на том, что он не естествоиспы­татель и что история не есть наука. С дру­гой стороны, он имитирует язык науки. Конечно, вопрос в том, как вы понимаете науку. Если под наукой вы понимаете фи­зику, тогда то, что делает Уайт, не явля­ется наукой, потому что история имеет дело с очень сложным комплексом чело­веческого поведения, которое руково­дствуется ценностными понятиями. Но если вы пытаетесь реконструировать ис­торическое прошлое, если вы пытаетесь реконструировать действия и поведение людей, то, я ду­маю, вы можете делать это гораздо более честно без заяв­лений о том, что вы делаете науку.

Тот простой факт, что история не использует сциенти­стский жаргон, не означает, что она не может исследовать историческое прошлое. В конечном счете история имеет дело со значением и интерпретацией значения. Но интер­претация значения может быть попыткой отомстить реаль­ности. Та вещь, которая, по моему мнению, отличает по­стмодернистское историческое мышление от такового же модернистского, как их различил Анкерсмит, заключается в том, что постмодернизм в виде, представленном Фуко и Деррида, также как и Роланом Бартом, обозначает воз­можность отсутствия истины вообще. Все трое согласны в том, что автор не есть субъект, обладающий своей индиви­дуальностью, способный ясно выражать идеи и обладаю­щий ясными же намерениями. С их точки зрения, интенции автора противоречивы, разнородны и не могут быть интер-

155

 

претированы. Остается только текст, и он может быть ин­терпретирован множеством способов. Это не позиция Уайта, для кого текст все еще обладает данной ему струк­турой, которая может быть проанализирована с помощью формалистских критериев; но это позиция Деррида, ориен­тированная именно в этом направлении.

В сущности, это означает, что мы не можем реконст­руировать прошлое. Но я думаю, что прошлое всё же есть, что прошлое очень сложно, очень неоднозначно, очень противоречиво. Люди осуществляют действия, и, хотя трудно реконструировать то, что они сделали и каковы бы­ли их намерения, я думаю, мы все-таки можем заняться этой проблемой.

Весьма ценным в недавней критике традиционной ис­ториографии и концептов исторического познания я счи­таю выявление значения той роли, которую играет идеоло­гия в каждой исторической работе, и степени, в которой каждая историческая интерпретация допускает манипули­рование ею и отражает властные отношения. Но, в то же время я убежден, что прошлое существует. Я осознаю сложности и трудности в его реконструкции, я признаю наличие элементов идеологии в прошлом, я понимаю ту степень, в которой власть влияет на познание, но я вижу и элементы объективности. Мы никогда не можем реконст­руировать истину так, какой она была; но мы можем при­близиться к ней.

Каково Ваше мнение по поводу применения мета­форической истины? Мое мнение совпадает с извест­ной идеей о том, что, когда мы смотрим на отдельное предложение, мы ищем логическую истину; но когда мы интерпретируем нарратив целом, как делает Уайт, мы не можем апеллировать к логической истине. Мы должны применять метафорическую истину, потому что она не сложна.

Да. Но вопрос в том, является ли метафора чистой фик­цией или это попытка войти в контакт с реальностью. Я ду­маю, что это не чистая фикция, а попытка каким-то обра-

156

 

зом проинтерпретировать реальность и найти ее прибли­женные концепты. Я вижу, что граница между фактом и фикцией неуловима. Можно провести исследование, во многом основанное на фактических материалах или на са­мих событиях, - на индивидуальных событиях, которые были воссозданы в результате критиче­ского анализа источников. Но, оформлен­ные в виде нарратива, эти события могут стать крайне идеологизированными и да­вать нам весьма избирательную и иска­женную картину общества или культуры. Великий роман иногда может быть гораз­до ближе к реальности общества или культуры, чем исторический текст. Я ду­маю, что в определенной мере историче­ский текст располагается где-то между фактографией и фикцией. Метафоры, ко­нечно, неизбежны в историческом нарра-тиве, и они могут быть весьма эвристиче­скими инструментами для понимания и интерпретации ситуации.

Разделяете ли Вы веру в то, что мы переживаем кризис истории?

Вопрос в том, что вы понимаете под кризисом и что под историей. Под историей, я предполагаю, вы имеете в виду историчное мышление, историописание и историче­скую теорию.

Да.

Я не знаю. Сейчас интерес к истории огромен. Я оптимист. То, что мы наблю­даем в последние двадцать-тридцать лет, есть не кризис в истории, а обогащение истории.

Я недавно опубликовал небольшую книгу на немецком языке, посвященную рассмотрению отношений так называе­мой постмодернистской исторической тео-

157

 

рии и современного историописания. Я думаю, что по­стмодернистская теория поднимает все виды разумных во­просов о способах, которыми писалась история в послед­ние почти две сотни лет.

В общественных науках множество различных ориен­тации, в том числе марксизм, Макс Вебер, новая экономи­ческая история, а во многом «Анналы». Я думаю, что им всем присуща, хотя Анналам в меньшей степени, вера в то, что существует одна история. Начиная с XVIII века, мы рассуждаем об истории, а не об историях. Конечно, поня­тие истории во многом относится к понятию модерниза­ции; а понятие модернизации, в свою очередь, во многом соотносится с идеей превосходства Западной цивилизации и превосходства современного мира. Я думаю, что это по­нятие линейного прогресса в истории можно найти даже у Макса Вебера, который, хотя и был весьма скептически настроен в отношении многих аспектов современного ми­ра, но тоже считал, что прогресс, который он называл рационализацией, направляет историю.

Сегодня такой концепт истории как унифицированного процесса, в центре которого стоит европейский мир, безус­ловно в кризисе. Но это не значит, что сама история тоже в кризисе. Я думаю, что в последние двадцать пять лет про­изошел взрыв интереса к истории. В на­чале 1970-х годов было много разговоров об упадке такого интереса, что она заме-

______________________________________

' Г. Иггерс ссылается здесь на свою работу: Geschichtswissenschaft im 20. Jahrhundert: ein kritischer Uberblick im internationalen Zusammen-hang (Gottingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1993). Позже эта книга появилась на англ. Языке: G. Iggers. Historiography in the Twentieth Cen­tury: From Scientific Objectivity to the Postmodern Challenge (Hanover, NH: New England University Press, for Wesleyan University Press, 1997). -«Историография в XX столетии: от сциентистской объективности к постмодернистскому вызову».

158

 

нена общественными науками. Возьмите американские университеты. С 1970-х по 1980-е годы количество студен­тов, изучающих историю на всех уровнях, снизилось почти на пятьдесят процентов. То же самое происходило и в Гер­мании. А вот во Франции этого не было: там интерес к ис­тории был громадным. Конечно, спад интереса среди сту­дентов к изучению истории был связан с недостатком ра­бочих мест, но этот недостаток образовался из-за утраты интереса к истории. С 1980-х годов такой интерес сформи­ровался вновь.

Волнения 1960-х годов, выразившиеся в движении за гражданские права и в протесте против войны во Вьетнаме, породили переориентацию в историческом мышлении. Ин­терес к национальной истории упал. Он не исчез, а просто спал. То же имело место и во Франции. История перестала концентрироваться на исследованиях центра. Во Франции «Анналы» сфокусировали внимание на региональной исто­рии, и такие историки, как Фернан Бродель, обнаружили интерес к глобальной истории. Его последняя работа «Что такое Франция», посвященная истории Франции, интерес­на, поскольку на самом деле это не история национального государства, но история множества областей и провинций, которые сформировали характер Франции'.

С 1960-х годов сформировался гигантский интерес к истории малых групп. В Соединенных Штатах это было связано с движением за гражданские права. Это движение привело к осознанию этнической специ-фичности. Так началась «черная история» и далее история других этнических групп.

Стала очень важна женская и гендерная история. То, что мы наблюдали, было не кризисом истории, а кризисом тради­ционных взглядов на историю. На самом

__________________________________________

¹ Braudel, Fernand. L'Identite de la France. Paris: Arthaud-Flammari-on, 1986. (Русск. перев.: Бродель Ф. Что такое Франция? Люди и вещи. М, 1995.)

159

 

деле это был невиданный всплеск интереса к истории и концентрация внимания на тех аспектах истории, которые прежде игнорировались.

Не так давно в Германии была опубликована неболь­шая интересная книга Лутца Ниетаммера. Она была пере­ведена и издана в Англии под названием «Пост-история: завершилась ли история?»¹. В ней обсуждалась растущая с XIX века вера в то, что история больше не имеет значе­ния или цели, и поэтому мы живем в пост-историческое время. Автор полагает, что это нонсенс, поскольку пробле­мы и вопросы истории весьма живы, но это уже другая ис­тория. Мы живем во времена, где уже нет убежденности в том, что история следует ясным курсом. Но почему это должна быть одна история? Почему не может быть много историй? Почему не может быть микроисторий, многих историй малых групп? Конечно, микроистория существует в широком контексте, так что история малых групп и маленьких людей есть часть большой истории. Мы начинаем понимать, что и мужчины и женщины тоже имеют историю. Я думаю, это здо­ровое развитие. Такой интерес к обычным людям, такой интерес к экзистенциаль­ным аспектам жизни, к детству и к смер­ти, или сексуальности, по моему мнению, хорошая штука; но, с другой стороны, она очень часто ведет к созданию новых ис­торических мифов.

Я обнаружил громадный взрыв национализма, начиная с событий в 1989 году, и это отразилось и на историописании. Само по себе возрождение исторического интереса неплохая вещь, но она несет с собой опасность того, что причины, приведшие к этому интересу, создадут новые ис­торические мифы, призванные обслуживать этнические или иные отдельные крайности.

________________________________________

¹ Niethammer, Lutz. Posthistoire. 1st die Geschichte zu Ende? Reinbek bei Hamburg: Rowohlt. 1989. English ed.: Posthistoire: Has History Come to an End? Trans. Patrick Camiller. London: Verso, 1992.

160

 

Но кто-то может сказать, что со времени появле­ния «Метаистории» в теории истории не произошло ничего нового.

Я не думаю, что это правда. Я должен, конечно, под­черкнуть, что я не философ истории. Я даже не историк в обычном смысле слова. Я занимаюсь историографией, историографией в структуре интеллектуальной истории. Я думаю, что Хейден Уайт очень много знает о том, что произошло со времени публикации «Метаистории». Про­шло уже больше двадцати лет, с тех пор как была опубли­кована «Метаистория». Постмодернистские дискуссии последних двадцати лет проделали долгий путь вокруг «Метаистории» и в некотором смысле деконструировали Уайта. Я уже говорил в этом интервью о том, как я смотрю на Уайта. Во многих отношениях Уайт все еще весьма кон­сервативен. Он консервативен в своем понимании науки, и он традиционен, как и Доминик Ла Капра в своем акцен­тировании классики. Я также думаю, что нельзя исследо­вать историческое воображение в XIX веке, сфокусировав внимание только на небольшом числе выбранных мысли­телей, таких как Гегель, Буркхардт и Токвиль.

Со времен «Метаистории» критика истории, практикуемая Бартом, Лиотаром, Фуко и Деррида, стала более ради­кальной. В недавнем телефонном разго­воре со мной Уайт дистанцировался от постмодернизма и характеризовал «Метаисторию» как последний вздох струк­турализма.

Вы сказали, что неверно, будто со времени выхода «Метаистории» не произошло ничего нового, не было опубликовано ничего, что потрясло бы историков. Не могли бы Вы привести пример работы, имевшей такой же эффект, как «Метаистория»?

Это не только одна работа. Как я говорил, я думаю, что это широкий круг исторической литературы, возникший в результате дискуссий.

161

 

Деррида начал писать в 1960-х годах и продолжал и в 1980-х, и в 1990-х. Конечно, Фуко Ла Капра начал пи­сать серьезные работы в конце 1970-х годов, как и Анкерсмит. В 1987 году появилась критика постмодернизма Хабермасом. И книга Джоан Скотт, которую я считаю очень интересной, хотя и не философско-исторической, «Гендер и политика истории». Так что, дискуссии не прекра­щались, и я не думаю, что прекратятся. И, конечно, зна­чение имеют не только сами работы, но и заслуживающие внимания дебаты, сопровождающие эти работы, как, на­пример, это показано в книге Питера Новика «Эта бла­городная мечта».

Конечно, некоторые вещи не являются собственно фи­лософией истории, но они продолжают сохранять'значение для философии истории. Я вспоминаю книгу Гарета Стедмана Джонса о классах и языке, которая вышла в 1980 го­ду³. А также работу Уильяма Севелла о языке и револю­ции, книгу Линн Хант о Французской революции⁴. Все это имело место после выхода «Метаистории», в 1980-х го­дах. Все работы подчеркивали роль культуры и роль языка.

Вы думаете, что эти культурные исследования соз­дали основу новой истории?

Множество работ по истории сегодня написано в кон­тексте ориентации на новую культурную историю, но не все. Политическая история, как никогда прежде, много ра­ботает с символами, установками и ментальностями. Но новая культурная история не создает новую парадигму. Я не думаю, что в истории вообще есть парадигмы, по-

_______________________________________

¹ Scott, Joan Wallach. Gender and the Politics of History. New York: Co­lumbia Univ. Press, 1988.

² Novick, Peter. That Noble Dream: The «Objectivity Question» and the American Historical Profession. Chicago: Univ. of Chicago Press, 1988.

³ Jones, Gareth Stedman. Languages of Class: Studies in English Work­ing Class History, 1832-1982, Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1984.

⁴ Sewel.l William. Work and Revolution in France: The Language of La­bor from the Old Regime to 1848. Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1980; Lynn Hunt Politics, Culture and Class in the French Revolution. Berkeley: Univ. of California Press, 1984.

162

 

скольку здесь не может быть достигнуто согласие, как в естествознании, в вопросе о методах; и еще меньше в вопросе об интерпретациях. Новая культурная исто­рия многое предложила: историю женщин, историю сексу­альности, историю досуга и пр. Но это очень разные типы истории и разные подходы. В истории нет кризиса; в ней гораздо больше, чем когда-либо прежде, многообразия. Что подошло к концу, так это вера в то, что история имеет точное направление; и эта потеря веры часто воспринималась как кризис. У нас есть основания скептично относиться к уве­ренности, доминировавшей в XIX веке, что история ведет к освобождению. Мы видели коллапс великой утопической мечты в Восточной Европе. В 1917 году была предпринята попытка создать утопию; и эта утопия превратилась в кош­марную историю; по крайней мере, в эпоху Сталина, а кое в чем и в постсталинский период. Двадцатый век был эпо­хой, в которой систематическая бесчеловечность дрейфо­вала к беспримерным вершинам. С другой стороны, я все еще верю, что традиция Просвещения, неважно насколько противоречиво, но обогатила чувство человеческого дос­тоинства. Хоркхаймер и Адорно утверждали, что через ве­ру в рациональность Просвещение способствовало возник­новению новых форм дискриминации и антигуманизма. На самом деле Просвещение бросило вызов легитимности ста­рорежимных форм подавления и неравенства, сформиро­ванных иудо-христиано-исламской традицией, а в класси­ческой философии - Платоном и Аристотелем. Идея о том, что неравенство и подчинение, включая женщин, были ча­стью естественного или божественного закона, была глу­боко укоренена не только в западной культуре, но и в неза­падном мире. Со времени Просвещения эти допущения больше не остались неоспоримыми. Великое движение за реформы и революцию - неважно, насколько трагически

163

 

его результаты отличались от заявленных целей - отметило историю современного мира от Американской и, конечно, Французской революций. В частности, в последние семь десятилетий, этот вызов старым понятиям легитимной вла­сти проник в историографию, которая имеет дело с теми сегментами населения и аспектами жизни, которые раньше просто игнорировались. В результате возникло более плю­ралистичное понимание человеческого прошлого.

Вам сейчас особенно интересна идеология. Сегодня заметно своего рода возрождение такого интереса. Уайт говорил мне, что главная тема его сегодняшних исследований начинается с проблемы идеологического манипулировании. То же самое упомянул и Анкерсмит. Как Вы объясните этот интерес?

История часто была оскорблена властью и часто ис­пользовалась для легитимации властных отношений. Транс­формация истории в научную дисциплину ничего не изме­нила. Профессиональные историки XIX века использовали научные методы для поддержки своих политических и со­циальных программ, включая национализм.

В наши дни мы видим использование исторических мифов в ужасающе деструктивных политических целях, под эгидой нацизма, фашизма, коммунизма, также как и в демократических предположительно обществах. Я не знаю Франка Анкерсмита лично. Я только однажды встре­тил его очень коротко на конференции. Но я знаю профес­сора Уайта и знаю, что он разделяет те же самые социаль­ные тревоги, что и я; думаю (так же, как и Анкерсмит) и это, безусловно, делает нас посвященными в то, как идео­логия злоупотребляет историей.

Является ли главной опасностью истории то, что она может быть использована?

Я думаю, что как историки мы долж­ны бороться против инструментализации истории. Но если вы начали бороться против иструментализации истории, то­гда вы также должны обладать некоторо-

164

 

го рода концептом: а что такое «историческое» на самом деле? Я немного тревожусь по поводу позиции Уайта, и больше - позиции Анкерсмита, потому что верю, что ис­следование прошлого есть очень, очень сложная вещь; но я все же думаю, что историческая истина может быть дос­тигнута хотя бы приближённо. Конечно, исторические ис­следования не могут получить дефинитивную выражен­ность и быть транслированы, без всяких изменений, буду­щим поколениям. Но их необходимо сформулировать в базисных терминах: если мы демонтируем границу между фактом и фикцией и приравняем историю к вымыслу, то как мы сможем защитить себя от утверждения, что Холо-коста никогда не было? Как еврей, который едва-едва из­бежал Холокоста, я очень хорошо знаю, что это такое.

Обржушко, Польша, 29 мая 1993 года.

 

ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ

New Directions in European Historiography. Middletown CT: Wesleyan Univ. Press, 1975.

The German Conception of History: The National Tradition of Historical Thought from Herder to the Present. Middletown CT: Wesleyan Univ. Press, 1968; rev. ed. 1983.

Leopold von Ranke: The Theoiy and Practice of History. With Konrad von Moltke. Indianapolis: Bobbs-Merrill, 1973; 2d ed., New York: Irvington Press, 1983.

Aufkldrung und Geschichte: Studien zur deutschen Geschichtswissen-schaft im 18. Jahrhundert. Co-editor, with Hans-Erich Bodeker, Jonathan B. Knudsen, and Peter H. Reill. Gottingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1986.

Leopold von Ranke and the Shaping of the Historical Discipline. Co-editor, with James M. Powell. Syracuse: Syracuse Univ. Press, 1990.

Geschichtswissenschaft im 20. Jahrhundert. Ein kritischer Oberblick im internationalen Vergleich. Gottingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1993. 3d, extended ed., 2007. English version. Historiography in the Twentieth Cen­tury: From Scientific Objectivity to the Postmodern Challenge. Hanover NH: Wesleyan Univ. Press, 1997. 2d, rev. ed., 2005.

165

 

Игтерс Г.Г. История между наукой и литературой: размышления по поводу историографического подхода Хейдена Уайта II Одиссей. Человек в истории: сборник / Ред. А.Я. Гуревич. Ин-т всеобщ, истории РАН. М: Наука, 1993.

Die DDR-Geschichtswissenschaft als Forschungsproblem, editor. Miln-chen: R. Oldenbourg, 1998.

Turning points in Historiography: A Cross-cultural Perspective. Coedi-tor, with Q. Edward Wang, Georg G. Iggers. Rochester, NY: University of Rochester Press, 2002.

Zwei Seiten der Geschichte. Lebensbericht aus unruhigen Zeiten. Mith Wilma Iggers. Gottingen: Vandenhoeck & Ruprect, 2002. English version. Two Lives in Uncertain Times: Facing the Challenges of the 20th Century as Scholars and Citizens. New York : Berghahn Books, 2006.

A Global History of Modern Historiography. With Q. Edward Wang, with the assistance of Supriya Mukherjee. Harlow, England, New York: Pear­son Longman, 2008.

«The Image of Ranke in American and German Historical Thought». History and Theory 2 (1962), 17-40.

«New Directions in Historical Studies in the German Democratic Re­public». History and Theory 28 (1989): 59-77.

«Rationality and History». In Developments in Modern Historiography. Ed. Henry Kozicki, 19-39. New York: St. Martin's, 1993.

«Historicism: The History and Meaning of the Term». Journal of the His­tory of Ideas 56 (1995): 129-52.

«Historiography and Politics in the Twentieth Century». In Societies Made Up of History. Ed. Ragnar Bjork and Karl Molin, 3-16. Edsbruk, Swe­den: Akademitryck, 1996.

«Zur linguistischen Wende in Geschichtsdenken und schreibung». Ge­schichte und Gesellschaft 21 (1995): 545-58. Intellektuelle in der Weimarer Republik. Coeditor, with Wolfgang Bialas. New York: P. Lang, 1996.

«Historiography between Scholarship and Poetry: Reflections on Hayden White's Approach to Historiography». Rethinking History 4 (2000), 373-390.

166