Э. Доманска Философия истории после постмодернизма. — М.: «Канон+» РООИ «Реабилитация», 2010. — 400 с.

 

ХЕЙДЕН УАЙТ

Прошлое — территория фантазии

 

Во-первых, я хотела бы спросить: каковы были Ваши ключевые интересы в годы учебы?

Я родился в 1928 году, на юге США; сейчас мне 65'. Мои родители принад­лежали к рабочему классу. В годы Великой депрессии в поисках работы они переехали в Детройт, штат Мичиган, и там я ходил в школу. Затем поступил в Городской колледж Детройта - университет Уэйна, - который закончил в 1951 году. В кон­це 1940-х гг. проходил службу в военно-морских силах США. Позже я поступил в государственный университет Мичигана в Анн-Арборе, где изучал историю средневеко­вья. В 1955 году в университете Мичигана я получил док­торскую степень. Моя диссертация была посвящена Св. Бернарду Клервосскому и истории папской схизмы ИЗО года. В диссертации я исследовал историю Церкви XII века; в частности - отношения между бюрократической реорганизацией папства в Риме и реформой, предложенной Бернардом и другими эзотерически настроенными реформа­торами Церкви XII века. Затем я преподавал в университете Уэйна, университете Рочестера в Нью Йорке, университете Калифорнии в Лос Анджелесе, Уэслианском (методист­ском) университете в Мидлтауне, шт. Коннектикут, и в университете Калифорнии в Санта Круз, где проработал пятнадцать лет. Мои первые публикации по философии

________________________________________

¹ Интервью было дано в 1993 году. Сейчас X. Уайту 80 лет, его юби­лей широко отмечался в США. - Здесь и далее везде по тексту приме­чания переводчика.)

27

 

истории (я издал материалы моей диссертации по исто­рии средневековья) вышли в Италии. Далее я в качест­ве профессора преподавал средневековую и культурную историю.

Шестидесятые годы XX века были временем широкого распространения университетов в Соединенных Штатах, и я очень счастлив, что стал ученым именно в то неза­бываемое время. Я участвовал в студенческих протестах и реформах учебных программ. Я считаю то время незабываемым потому, что в ис­тории страны реформы институтов обра­зования осуществляются всего несколько раз. Эти институты очень консервативны, и только во времена нестабильности и кризиса можно ввести новые учебные планы и дисциплины. Мне всегда было интересно знать, почему люди изучают прошлое; это гораздо более интересно, чем изучать прошлое самому. Профессия историка открывалась передо мной как нечто удивительное, как взгляд с некой антропологической точки зрения. Странно ведь, что в обществе есть люди, профессионально исследующие прошлое. Почему госу­дарство, общество, сообщество должно платить людям за изучение прошлого? Что можно извлечь из такого изучения? Почему люди увлечены этим занятием? Многие культуры не имеют такового. Почему Запад породил такую профессию?

В университетах история не изучалась вплоть до на­чала XIX века. Она не была обязательным предметом. Не существовало исторических факультетов. Были факульте­ты античности, на которых изучался древний, библейский, мир, но там не было историков. История была чем-то таким, что мог написать каждый, но подготовить диссер­тацию по истории, вообще получить право это сделать, было невозможно.

Все эти обстоятельства породили во мне вопрос: а каковы социальные функции изучения прошлого? Ка-

28

 

ковы функции идеологии и пропаганды? Они учат чему-то и утверждают что-то, основываясь на власти, данной знанием прошлого. Это поразило меня, это было необычай­но странной вещью, и я стал ее активно изучать.

Около 1965 года редакторы журнала «History and The­ory» попросили меня написать работу, посвященную исследованию социальной или культурной функции ис­тории. Я написал эссе «Бремя истории» . Впервые основ­ные тезисы этого эссе я прочитал в Уэслианском универ­ситете. Я не рассматривал их как нечто чрезвычайно оригинальное, но многие люди восприняли их именно так и посчитали эту работу моим первым важным иссле­дованием. Но сам я считаю ее просто другой перспективой взгляда на историю. Эта статья, «Бремя истории», под­толкнула меня к идее «Метаистории». Какой-то человек прочел «Бремя истории» и написал мне: «Не хотели бы вы выпустить небольшую книгу на эту тему - тему истори­ческого мышления в XIX веке?». И я подготовил такую маленькую книгу, которая никому не понравилась. Редак­тор сказал: «Сделайте ее больше, никто не захочет доду-мывать, что вы здесь хотите сказать». Так я написал «Метаисторию». «Метаистория» - нечто, что не любят историки. Но она нравится людям других профессий, философам и литературоведам, посколь­ку то, что она делает или хочет сделать, заключается в деконструкции мифологии, так называемой науки истории.

___________________________________

¹ White H. The Burden of History // History and Theory. V. V, 1966; см. также его работу: Tropics of Discourse Baltimore, 1978. P. 27-50.

² White H Metahistory. The Historical Imagination in Nineteenth-Century Europe. Baltimore and London: Johns Hopkins University Press, 1973. (Русск. перев.: Хейден Уайт. Метаистория: историческое воображе­ние в Европе XIX века. Екатеринбург, 2000). В «Метаистории» Уайт составил пять уровней концептуализации исторического материала: хроника, повествование, четыре типа сюжетности (эстетика), четыре типа объяснения (наука), четыре типа идеологии (этика), четыре типа

29

 

Была ли «Метаистория» своего рода восстанием против позитивизма?

Да. это так: она была направлена против позитивизма, точнее - против позитивистского понимания истории. История как дисциплина систематически нетеоретична. Историки мыслят себя в качестве эмпириков, и они таковы и есть, но они не философски эмпиричны. Они эмпирики в общепринятом смысле этого слова - обычном, повседнев­ном. Именно поэтому марксизм в Соединенных Штатах всегда рассматривался как нечто, в действительности не историческое, поскольку он обладает теорией. И марксизм, конечно, всегда критиковал буржуазных историков за отсутствие теории в их исследованиях.

Мы можем рассуждать о сущности нарративисткой философии истории, но очень сложно говорить о применении ее теории. Можно предположить, что, например, Фуко или другие историки, связанные с тепtalite парадигмой, представленной Ле Руа Ладюри, Гинзбургом и др., могут это сделать, но вряд ли хоть один другой автор исторических исследований, исполь­зующий директивы нарративисткой философии исто­рии, способен па это.

Да, это так, но тезис о нарративной концепции истории есть аналитическое открытие, а не предписание. Это не то, что формулирует правила для написания истории; точно так же, как литературоведы, исследующие литературные произведения, не обучают писателей их ремеслу. Теория истории как нарратива не есть свод обязательных правил. Она рефлективна и аналитична; она - осмысление прак­тики. Она созерцает практику. Самая важная вещь в нар-

___________________________________

тропологических моделей. Последние - метафора, метонимия, синек­доха и ирония. Специфическая комбинация типов сюжетности, научного объяснения и идеологической импликации составляет историографи­ческий стиль, который подчинен тропологической модели Выбор модели обусловлен индивидуальной языковой практикой историка Когда выбор осуществлен, воображение историка готово к составлению нарратива

30

 

ративе заключается в том, что он является способом организации восприятия мира субъектом, способом организации опыта субъекта. И я думаю, что нарратив -анти-, не теоретический способ такой ор­ганизации. Нарратив есть нечто, чему вы не обязаны обучаться. Вы, конечно, долж­ны научиться рассказывать, но ровно настолько, насколько должны научиться говорить на своем языке. Людям, для то­го, чтобы говорить, не нужна теория речи. Все, что им нужно, - это усвояемая концепция грамматики, морфологии и пр. в отличие, скажем, от научного или алгоритмического мышления, которое не следует теории подсознательно. Я бы сказал, что нарратив есть то, что возникло вместе с общественной жизнью, что свойственно социальной и групповой идентификации. Это то, что связывает его с мифом, и то, что делает его подозрительным для ученых. Когда Дарвин трансформировал естественную историю в биологию, он отрекся от нарратива. Естественная история была нарративным изложением эволюции мира. Но, с дру­гой стороны, теория нарративной истории дает возмож­ность людям экспериментировать с различными видами нарративного письма. Гинзбург, например, ненавидит «Метаисторию». Он думает, что я фашист. Он, безусловно, наивен во многих вещах. Он полагает, что моя концепция истории подобна концепции Кроче, то есть субъективист­ская, и что я считаю, будто можно манипулировать фак­тами в целях достижения эстетического эффекта. Я думаю, что любой человек может делать такие вещи, и хотя сам Гинзбург считает это непозволительным, он, на мой взгляд, все же весьма часто сам к этому прибегает.

Существует множество способов исследования исто­рии, и мы изучаем их в разных целях. Невозможно абсолютизировать какой-то один способ изучения истории. Это не то же самое, что изучение физики. Историк может

31

 

импровизировать со своими техниками познания прош­лого, поэтому историописание имеет историю, отличную от истории изучения физики. Достаточно просто взглянуть на историю исторической науки, чтобы увидеть в ней различные стилистические вариации. И что действительно наивно, так это убеждение историков в том, что здесь и сейчас существующий способ делать историю, наконец-то, наилучший.

Если мы оглянемся назад, например на Мишле, мы скажем: «Да-а, очень плохо мы его превосходим. Он был весьма наивен». Современные историки смотрят на Во­льтера, Ранке или Буркхардта и говорят: «Да, они экспериментировали с разными способами историописания. Они были интересны как писатели, но у нас сегодня есть более продвинутые методы писать историю». И я ду­маю, что это всегда иллюзия. Невозможно узаконить способ, которым люди соотносят себя с прошлым, потому что прошлое, кроме всего прочего, есть территория фантазии. Оно больше нигде не существует. Его можно изучать только по тем вещам, которые остались. События истории невоспроизводимы в дефинициях. Мы не можем повторить их так, как повторяемы физические феномены в лабораторных условиях. События истории неповторимы потому, что они больше не воспринимаемы. Они не могут быть изучены эмпирически. Они могут быть познаны только другими, не эмпирическими, методами; но не су­ществует способа выявления лучшей теории или ведущего способа изучения истории. Такова моя точка зрения.

Многие историки, я думаю, согласятся с тем, что нет единой, признаваемой всеми теории истории. Но мы мо­жем иметь теорию историописания. Я имею в виду то, что можно отступить назад и посмотреть на историописание так, как мы смотрим на науку в философии науки. Фило­софы науки не указывают физикам, как проводить иссле­дования. Они размышляют над тем, что делают физики для

32

 

того, чтобы сформулировать некоторые утверждения, касающиеся эпистемологических допущений физики.

Давайте вернемся к ключевому вопросу о том, что такое философия истории. Вы полагаете, что цель фи­лософии истории состоит не в том, чтобы разда­вать некие директивы или показывать, каким образом эти директивы должны быть применены к историописанию. Скорее, философия история призвана помочь понять, как историки в прошлом писали свои тексты.

Не только это. Она осмысливает вопрос отношения между историей и другими дисциплинами. Например: ка­ковы отношения между историописанием и литературой? каковы отношения между историческим и социологиче­ским исследованием? Все это - философские вопросы. Историки делают свою работу. Они не обязаны думать об этих отношениях. Историки совсем не часто задумываются о культурных функциях их исследований. Они - внутри своей дисциплины, они - в своей работе. Когда вы указы­ваете им: «Тот тип работы, который вы выполняете, предполагает или основывается на некотором числе скрытых допущений», они говорят: «Ну да, но нам они не интересны. Мы должны продолжать свое дело».

Знание структурировано в соответствии с различными дисциплинами. Историки, по крайней мере в Соединенных Штатах, вдруг решили, что можно использовать антропо­логию, что они могут воспользоваться определенной «теорией родства», и они применили это к истории. В даль­нейшем кто-то посчитал возможным обратиться не к ант­ропологии, а к психоанализу, или к социологии, или к тео­рии классов. Историки постоянно что-то заимствуют. Мне интересен сам принцип, в соответствии с которым решают­ся практиковать именно этот, а не другой тип истории.

Кто был для Вас первым источником вдохновения?

Коллингвуд и Кроче. Я был очарован Коллингвудом и Кроче с самого начала, потому что они поставили вопрос о том, почему мы изучаем историю. Видите ли, большинст-

33

 

во историков даже не задаются такими вопросами. Они полагают, что совершен­но очевидно, почему мы изучаем исто­рию. И они всегда бывают очень удив­лены тем, что людям не нравится то, что они пишут.

Когда я был аспирантом в университете Мичигана, я ра­ботал вместе с Морисом Манделбаумом, который в то время был единственным ученым в Соединенных Штатах, занимающимся проблемами философии истории.

Другими источниками вдохновения стали для меня великие, глубоко мыслящие историки, - такие, как Хейзинга, например. Я имею в виду то, что он не только писал историю, но и размышлял о том, как это надо делать. Я думаю, что все великие историки делали одновременно и историю, и философию истории. Они всегда задавали вопросы: «Как вы пишите историю? Каков наилучший способ писать историю? Каковы основания полагать, что именно этот способ писать историю лучший? Каковы цели, социальные цели, исследования прошлого?»

Мне была интересна истинная исто­рия. Да, мне было интересно писать исто­рию, но я не исследователь древности. Я имею в виду, что не верю, будто вы изучаете прошлое только потому, что вам оно интересно. Если вы интересуетесь прошлым, то ваш интерес имеет какую-то психологиче­скую мотивацию. «Метсшстория» есть результат истори­ческого исследования; это просто изучение историопи-сания XIX века. Я исследовал историописание XIX век, и это был исторический проект. Но я полагал, что нужны некие принципы для организации и характеристики тех различных способов, какими в XIX делали историю, пи­сали об истории. Поэтому я начал с исследования исто­рического текста. Мне казалось, что способ, которым большинство людей писали историю историописания, заключался во вслушивании в то, что историки говорили

34

 

о своей работе, а не в анализе того, что они, в конце кон­цов, написали. Ранке, например, говорил: мы идем в архи­вы, мы изучаем их, мы возвращаемся, мы классифицируем добытое и мы описываем его. Таким образом, существует фаза исследования и существует фаза письма. Я обнару­жил, что если мы начнем не с этапа сбора информации, а с самого текста, то увидим, что во многих случаях историки говорили о тех вещах, которые не могут быть обоснованы данными о результатах их исследований. Ком­позиция текста историка, созданная на основе его собст­венных композиционных соображений, трансформировала материалы, собранные им в архивах. Поэтому я искал способ характеристики различных стилей репрезентации. Я начал с исследования литературной теории, с работ Нортропа Фрайя, но не только Фрайя, а Кеннета Бёрка и других. По существу, моя «Метаистория» книга структуралистская. Но, конечно, структурализм там лимитирован.

Я всегда относил себя к марксистам. В политическом отношении я социалист. Всегда им был. Я рассматриваю Маркса как одного из величайших философов истории среди многих других. Не лучшего, чем Гегель; отличного от Гегеля, но сформулировавшего поразительные догадки о сути истории. Марксисты в моей стране и за рубежом, например Могильницкий, говорят: «Это формализм». Я отвечаю: «Да, это формалистично!». В моем предис­ловии я пишу: «Мой метод формалистичен». Почему? Да потому, что я думаю, что никто никогда не давал формалистического анализа исторического текста.

Расскажите о Вашем интересе к Вико и к гуманиз­му Ренессанса. Обусловлен  ли он тем, что гуманисты пытались заменить логику риторикой, или свести логику к риторике?

Да, это правда. Почему я использую тропологию, тео­рию троп? Потому что нарративное письмо не содержит логику. Не существует нарратива, который когда-либо демонстрировал бы последовательную логическую дедук­цию. И любой человек, который когда-либо пробовал на-

35

 

писать рассказ, который содержал бы в себе правила вывода одной его фазы из другой, вдруг понимал, что он совсем никудышный рассказчик. Я думаю, что следует прибегать или к альтернативной логике, или к логике нарративной композиции, которую можно отыскать в со­временной риторике. В древней риторике, полагаю, ее нет. Я думаю, что гегелевская диалектика, гегелевская логика являются попыткой формализовать практическое мышление. Когда люди вступают в политические или любовные отношения, они не соотносятся силлогисти­чески. Эти отношения не есть силлогизм. Это что-то иное. Это - энтимема. И многие образования, многое в по­вседневной жизни энтимематично. Оно не следует пра­вилам логической дедукции; оно не силлогистично.

Как полагали и Д.С. Милль, и Гегель, для рассуждений о практической жизни нам нужна другая логика - логика праксиса. Логика праксиса не может следовать логике тождества или непро­тиворечивости. Общество создает ситуа­ции, в которых вы должны действовать противоречиво. Это то, чего никак не могли понять «вульгарные» марксисты, когда повторяли, что если вы обнаруживаете в аргументе противоречия, то этот аргумент надо разрушить. Не надо. Люди живут в противоречиях. Жизни компенсируются противоречиями. Поэто­му нам нужна теория репрезентации жизни, проживаемой в противоречиях. Это позволит увидеть, как устроена реальная жизнь. Те, кто, изучая нарратив, хочет отыскать в нем логику, ошибаются. Они стараются найти грамматику нар-ратива и снова терпят неудачу. Причина и факт заключаются в том, что нарратив не является одним большим предложением. А грамматика может рассказать вам только о предложении, но не о дискурсе. Таким же образом логика силлогизма может

36

 

рассказать только о предложении. Но хотя в нарративе и есть предложения, сами нарративы не расширяются до множества предложений. Компоненты нарратива не сво­дятся только к предложениям. Эти ком­поненты экстрапропозициональны и ас­социируются с синтаксисом. Но это не грамматический синтаксис. Это синтак­сис использования языка, располагаю­щийся по ту сторону предложений. Он связывает предложения вместе. Вы мо­жете связать предложения вместе с по­мощью логики, а можете с помощью тропологии. Тропология используется потому, что мы нуждаемся в теории отклонения, в систематической девиа­ции от логических ожиданий. Это то, что очаровывает в нарративе. Он не может быть подчинен строгим правилам логической дедукции. Именно поэтому я обра­тился к теориям риторики: я думаю, что риторика пре­дусматривает теорию импровизационного дискурса.

Со времен Платона философы утверждают, что ри­торика подозрительна, двойственна, искусственна, и толь­ко логика естественна. Это смехотворно! Платон был настроен против софистов потому, что был идеалистом, верящим в абсолютные истины. А риторика основывалась на материалистической по-настоящему концеп­ции жизни; она скептична. Горгий и Протагор обнаружили, что нет такой вещи, как единственный правильный способ говорения о мире и способ его репрезентации, поскольку язык произволен в его отношении к миру, о котором он говорит. Истинна ли речь, правильна ли она, правдива ли она, - зависит от того, кто обладает властью определять это. Поэтому риторика есть теория политики дискурса, по моим представлениям. Она утверждает, что дискурс выра­батывается в конфликтах между людьми. Те, кто опреде­ляют, кто будет обладать властью, правом и авторитетом, те определяют и то, какая речь правильна; те, кто пытаются

37

 

именовать правильную речь - другими словами, узаконить ее, - сами всегда ав­торитарны, начиная с Платона. Риторики знают, что значение всегда производится; истину не находят, а создают. Именно поэтому я думаю, что риторическая концепция таких форм дискурса, как история, которая не может быть формализована, создает своего рода эквивалент того, что поэтика старается делать в своем анализе поэтического стиля и речи.

Поэтика не предугадывает того, как должны быть написаны стихи. Она не дает правил. Но после того, как стихи написаны, вы можете подумать над ними и увидеть в них разные структуры. Я думаю, что с таким подходом к поэтике совместимо направление размышлений Лотмана о художественном тексте. Лотман пытается определить, чем художественный текст отличается от практического, утилитарного, текста. Вопрос заключается в следующем: является ли история утилитарным знанием, или она больше похожа на знание художественное? Поскольку никто не может отрицать, то никто не может и сказать, что поэзия не сообщает нам инсайтов о мире; по крайней мере, она открывает нам тайны языка. Я считаю, что это так, и это верно в отношении всех типов дискурса, которые не есть наука; например, таких, как история. История не есть наука. Но что она тогда такое?

История имеет два лица: научное и художест­венное.

Конечно - и это то, что делает ее интересной. Вы всегда смотрите в обоих направлениях. Но историки этого не знают, потому что с XIX века они обучаются тому, что должны держать литературные и поэтические эффекты вне границ своих работ. Они говорят: «Вы выполняете свое исследование как ученый; но затем, когда приходит время записать его, о'кей, сделайте его приятным так, чтобы люди могли читать его легко; но ваша работа не должна добавлять к обнаруженной истине ничего, кроме косме-

38

 

тической правки». И это неверно. Любой современный лингвист знает, что форма репрезентации есть часть со­держания. Именно поэтому я назвал свою книгу «Содер­жание формы». Она находится в одном русле с идеями, развиваемыми с тех пор, как Лукач и литературоведы, такие как Фредрик Джеймисон, подчеркнули, что идеоло­гия связана с формой вещи столь же тесно, как и с содер­жанием данной репрезентации. Выбрать форму - уже означает выбрать и семантический домен. Что вы думаете об этом?

Я думаю, что если мы можем сказать, что история имеет два лица, то мы можем также сказать, что, когда историк проводит свое исследование, он смот­рит в ее научное лицо. Я имею в виду - когда он анали­зирует источники, исследует архивы, используя науч­ные методы. Но когда он пишет историю и таким образом показывает результаты своего исследования (а у него есть только один способ сделать это — нарратив), то он смотрит в художественное лицо ис­тории. Мы не можем разделить эти две стороны. Они всегда связаны друг с другом. Вспомним известную метафору Платона о двойственной природе человека. В соответствии с ней, в самом начале истории чело­вечества мужчина и женщина соединялись в одном теле. Разделение их надвое было наказанием.

Да, я согласен. Именно поэтому в моей книге я исполь­зую концепцию планов языка Л. Ельмслева¹. Я имею в ви­ду, что сначала у нас есть один уровень, на котором конституируются факты, хроника. На следующем появ­ляется сюжет: мы «осюжетиваем» эти факты. Затем исто­рики определенным способом его аргументируют в форме объяснения. Часто они пытаются даже вывести некие мо­ральные нормы, что я называю идеологическим измере-

_________________________________________

Имеется в виду концепция «плана содержания» и «плана выражения» языка, получившая широкое распространение в разных дисциплинах социально-гуманитарного знания.

39

 

нием истории. Мой вопрос в следующем: как эти раз­личные аспекты соотносятся друг с другом? Многие историки думают, что в том, что они делают, есть идеоло­гия. Я полагаю, что идеология уже там, в форме.

Между прочим, что вы имеете в виду, когда говорите, что осуществляете свое исследование научно, о какой науке вы говорите? Конечно, это не экспериментальная наука, т.е. не лабораторная. Кроме того, когда вы вы­полняете исследование, вы уже, ясное дело, выбрали ту форму, которую будете использовать при репрезентации результатов исследования. Затем ваше исследование ну­ждается в необходимости выбора жанра, в общих сообра­жениях относительно формы как таковой. Таким образом, вы не просто идете в архив и изучаете документы без всякой идеи о том, как вы будете записывать их. Вы берете эту идею с собой в архив.

Известно, что позиция историков в моей стране, при­надлежащих к последнему поколению, была такова: «Мы не собираемся писать нарративы. Нам неинтересно писать нарративы». Бродель в школе «Анналов» тоже заявил: «Я не люблю нарративы. Нарративы - это ребячество, за­блуждение». Он принял решение еще до того, как пошел в архив. Я не думаю, и вы, вероятно, со мной согласитесь, что можно так легко отделить друг от друга научную и ху­дожественную стороны истории. Но я и не считаю, что способ концептуализации этого отношения в XIX веке абсолютно убедителен. Я знаю, что последователи тех историков все еще продолжают говорить о том, что форма историописания не имеет ничего общего с содержанием. Они могут решить написать историю, или отказаться от этого, но это не имеет никакого отношения к ценности тех фактов, которые они открыли в своих исследованиях. Однако Бродель и школа «Анналов» утверждали, что пи­сать нарративы само по себе есть идеологическое извра­щение.

Принимая во внимание эти соображения, с перспек­тивы нарративистскои философии истории, можем ли

40

 

мы говорить об истине в истории в терминах «точки зрения»?

Да, но «точка зрения» есть эпистемологический кон­цепт. Между прочим, «точка зрения» - вопрос, с которым имеет дело литературная теория, а именно концепция точки зрения внутри романа. Бахтин - теоретик этого вопроса. Поэтому когда вы говорите «точка зрения», то обозначаете сложную идею. Это запутанная вещь. Но вы можете не делать ее запутанной. Вы можете сказать: «Смотри. Я был нацистом. С моей точки зрения, Третий рейх был совсем неплох. Это с моей точки зрения». Никто не может принять это, потому что существуют четкие точки зрения, исключающие эту. Но если вы займете позиции теории «точки зрения», то вы не сможете исключить ни одну из точек зрения.

Я хотела бы прояснить мою позицию и сказать, что истина перестала быть отношением и превратилась в суждение. Я, конечно, имею в виду нарративистскую философию истории.

Суждение имеет совещательный характер. Да, я по­нимаю идею, но за последние полторы сотни лет об истине говорят как об отношении. Я стараюсь показать, что теория суждения имеет больше общего с риторической концеп­цией дискурса - с тем, как вы приходите к решению, - чем с логическими понятиями.

Можно ли сказать, что «Метаистория» была попыткой отойти от истории, и что использованием риторики Вы пытались избежать проблемы истины в истории?

Невозможно избежать проблемы истины. Потому что это одна из конвенций, которая создает саму возможность историописания. История определяет себя и свою природу в контрасте с фикцией (поэзией), с одной стороны, и фило­софией, с другой. Во многих отношениях практика истории определяется не тем, что она делает, а тем, что она не де­лает. Поэтому проблема истины не может быть обойдена. Точно так же не может быть обойдена и проблема отно-

41

 

шения истины к репрезентации. Одна из вещей, которым научила нас лингвистическая философия XX века, заклю­чается в том, что нет вопроса об истине, существующей здесь и сейчас, отделяемой от репрезентации или формы репрезентации истины. Если истина презентирует себя как утверждение, как высказывание¹, то форма такого высказы­вания так же важна, как и его содержание. Их невозможно разделить.

Различные школы современной философии согласны в том, что язык, в котором репрезентирована истина, чре­звычайно важен для определения силы истинностных утверждений, скрыто или явно находящихся на поверх­ности высказывания.

Не думаете ли Вы, что с позиций нарративисткой теории было бы весьма плодотворным использовать метафорическую теорию истины?

Да, это то, с чем, наконец, смирились аналитические философы на Западе. Со времен Декарта метафора рас­сматривалась как род ошибки. Райл назвал ее «катего­риальной ошибкой»¹. Это - некорректность кросс-класси­фикации, абсурд. Можно подумать, что любой человек, прочитавший любое стихотворение, должен отдавать себе отчет в том, что все описанное в нем не соответствует действительности. Мы нуждаемся в метафорическом вы­ражении эмоций при характеристике сложных и запу­танных аспектов нашего опыта переживания мира. Ничего не может быть изложено в исключительно декларативных

____________________________________

¹ GRyle. The Concept of Mind. N.Y.: Barnes & Noble, 1949. Г Райл в статье «Выражения, систематически вводящие в заблуждение» (1931) утверждает, что задачей философии является «нахождение в лингвисти­ческих идиомах истоков устойчивых неверных конструкций и абсурд­ных теорий». Многие выражения повседневного языка, науки и филосо­фии благодаря своей форме «систематически вводят в заблуждение», что и приводит к возникновению парадоксов и антиномий. В дальней­шем Райл развил эти идеи в своей концепции «категориальных ошибок», т.е. неоправданного отнесения фактов, соответствующих одной кате­гории, к некоторой другой категории. В П Филатов Философский путь Гилберта Райла // Гилберт Райл. Философия сознания. М., 2000.

42

 

предложениях, без метафоры. Не бывает такой вещи, как неметафорический язык. Конечно, есть некоторые предложения, которые могут быть расценены, как бук­вальный, неметафорический язык. Одна­ко те аспекты жизни, которые представлены в таком языке, абсолютно непроблематичны. И у нас, в Соединенных Шта­тах, есть такие люди, как Д. Дэвидсон и Р. Рорти, например, которые наконец-то пришли к тому, о чем говорил Ницше много лет назад, - что все, безусловно, есть метафора.

Кант начинает свою логику, его последнюю книгу, с утверждения, что «источник всех заблуждений есть метафора»¹. Ну, что сказать, - очень плохо. Он не прав. Может быть, метафора и является источником всех ошибок, но она также и источник всей истины. А отсюда отношения между истиной и ошибкой не есть отношения «или-или». Большинство истинностных утверждений, боль­шинство истинностных утверждений о важных жизненных вещах, сформулированы в границах этого диалектического отношения между истиной и заблуждением, между добром и злом. Психоанализ, при всей его спорности, учит нас одной важной вещи - большинство взаимоотношений лю­дей пронизаны амбивалентностью: с одной стороны лю­бовь, с другой - ненависть.

Понимание исторического текста как целого, ново. В предшествующие десятилетия философы исследо­вали проблему истинностной оценки исторических утверждений, изучая предложение за предложением. В этом случае, мы используем классическую концепцию

_________________________________________

' Возможно, имеются ввиду изданные в 1800 г. Г. Йеше лекции Канта по логике // И Кант Логика. Соч.: В 8 т. Т. 8. М., 1994. Далее возникают сложности перевода с немецкого на английский язык. Во вступлении к лекциям Канта речь идет о заблуждении: «Видимость (Schein) как источ­ник заблуждения»; «незаметное влияние чувственности на рассудок»; смешение в суждении «субъективного» с «объективным», а «видимо­сти истины» - с «самой истиной»; «слишком широкое определение» (с. 309-313). Возможно, X. Уайт воспользовался тем переводом «Логики» Канта на английский язык, в котором, слово «заблуждение» переведено как «метафора». (Комментарий любезно подсказан А. Кругловым).

43

 

истины. Но если мы анализируем исторический текст в целом, то мы обращаемся к метафорической концеп­ции истины.

Да, я думаю, это так. Луи Минк написал по этому по­воду очень интересную работу, в которой подчеркнул, что если вы рассматриваете каждое из предложений истори­ческого текста и ищите в нем истинностную ценность, вы найдете, скажем, пятьдесят процентов истины и пятьдесят процентов фальши. Но, говорит Минк, это не то же самое, что исследовать весь текст на предмет его истинности. И я думаю, он абсолютно прав. «Метсшстория» не дает адекватного исследования «целой» работы. Она пытается, но безуспешно. Но она и написана была двадцать лет назад. И вот что интересно. Молодые люди приходят, читают эту работу и воспринимают ее, как нечто весьма полезное для них. Иногда они ведут себя так, как будто она была написана вчера. Они пишут мне письма и спраши­вают: «Вы говорите это и это. Что вы имеете в виду?»; и я отвечаю: «Я не знаю. Это было написано в другой обстановке, в другое время, для другой аудитории и, между прочим, с другими целями, чем я написал бы сегодня». Я имею в виду, что, конечно, я не хотел бы писать эту книгу снова. Поэтому, когда люди говорят мне: «Я люблю "Метаисторию", я применяю ее принципы в моей ра­боте», я отвечаю: «Их не надо применять. Работа анали­тическая. В ней не говорится о том, что надо делать» Психологи пишут мне и говорят, что они применяют теорию троп, которую я разработал, для лечения своих пациентов. Они рассуждают о метафорическом уме или сознании, о метонимическом, и я говорю. «Это слишком буквальное прочтение. Я использовал концепцию троп метафорически. Я и не предполагал, что она будет воспринята буквально».

Значит, Вы не думаете, что «Метаистория» стала «новой наукой», как назвал ее Кузьмински в своей ре­цензии?

________________________________

¹ Kusminski Adrian A New Science // Comparative Studies in Society and History 18 № 1 (1976) 129-43

44

 

Нет, я так не думаю. Такие вещи надо писать совсем по-другому. Вы никогда не убедите своих современников. Многие люди говорят, что «Метаистория» имеет достоин­ства; но многие говорят и том, что она неверна. Но следующее поколение будет более независимо, и оно будет противостоять унаследованным авторитетам, оно будет искать девиантные, альтернативные пути. Молодые исто­рики, не удовлетворенные теми методами работать с исто­рией, которым их научили, найдут что-нибудь полезное в моей книге. Она до сих пор много продается. Она выдержала восемь изданий. Я не думаю, что люди на самом деле хотят читать ее: все-таки это устрашающе большая книга. Она очень утомительна, в ней много повторов. Многие из бравших ее людей читали только предисловие и пролистывали что-то еще. Но никогда не прочитывали ее до конца. Между прочим, я не думаю, что для достижения успеха надо писать книги, которые люди хотели бы прочитать. Должен быть проект, который интересен, и неважно, как именно он сделан. Я думаю, что общее направление проекта должно быть ориентировано в сторону инновации, изменения способов мышления об истории. И я думаю, что в 1960-е гг. эта идея была разлита в воздухе, и это совпало с моими намерениями. Так что если исторический истеблишмент оскорблен, я тут ни при чем. Они могли бы предугадать, что будут шокированы.

В своем эссе, написанным 18 октября 1992 года и опуб­ликованным в Times Literary Supplement, профессор Герт­руда Химмельфарб критиковала меня, вместе с другими, за то, что я якобы предложил постмодернистскую концеп­цию истории .

Но Вы этого не делали?

Нет!

Я всегда полагала, что могу ассоциировать Вас с постмодернизмом.

Люди тоже так полагают. Но Линда Хатчеон, которая этим занимается, всегда настаивает на том, что я мо-

_________________________________

¹ Himmelfarb Gertrude Telling It as You Like It // Times Literary Sup­plement 16oct 1992 12-15

45

 

дернист, что я зациклен на модернизме. И я с этим согласен. Я рассматриваю свой проект как модернистский. Вся моя интеллектуальная формация, мое интел­лектуальное развитие проходило в эпоху модернизма. Я имею в виду специфическое западное культурное движение. В России эквивалентом ему может быть футуризм или символизм. На Западе -это гигантский культурный экспери­мент Джеймса Джойса, Виржинии Вульф, Дж. Элиот, Эзры Паунда; а также тех людей, кто писал об истории - таких, так Шпенглер и Теодор Лессинг. Моя кон­цепция истории имеет много общего с идеей возвышенного, извлеченной из ро­мантизма, а не из постмодернизма, кото­рый гораздо более унылый.

Кем Вы себя считаете?

Я структуралист. Точнее - формалист и структуралист.

Но это было двадцать лет назад.

Что-то, конечно, изменилось. Люди пошли дальше и подвергли структурализм критике. Многое из этой критики мне симпатично. Я восхищаюсь такими людьми, как Деррида и, кроме того, Роланом Бартом, которого считаю величайшим и наиболее изобретательным критиком в послевоенный период, за последние сорок лет на Западе.

Кстати, как мне Вас лучше называть: критиком, философом, историком, представителем интеллек­туальной истории?

Я не знаю, но я не философ. Философы это понимают. Такие люди, как Рорти, хвалят «Микроисторию», но они не воспринимают ее как философскую работу. Одно время я полагал, что занимаюсь интеллектуаль­ной историей. Но я называю себя куль­турным историком. Мне интересна куль­тура, философия культуры. Но я не обу­чен философии, и я не могу проводить такой тщательный философский анализ, как мой друг Артур Данто. Я не вхож

46

 

в философское сообщество, и я мог бы сказать то же самое о таких людях, как Вико и Кроче. Кроче и Ницще не имели степени в области философии.

Как бы Вы назвали свою теорию: поэтика истории, риторическая теория истории, эстетический исто­ризм, новый риторический релятивизм, поэтическая логика историописания?

Это трудно сделать; сейчас я больше стараюсь работать над развитием понятия тропики как континуума логики, диалектики и поэтики. Я бы говорил о тропике вместо риторики: тропика есть теория, весьма подобная той, что предложил Якобсон. Тезис Якобсона заключался в следую­щем: нельзя установить отличие между поэтическим и не­поэтическим языками. Существует поэтическая функция, в некоторых дискурсах она доминирует, в некоторых нет, но она есть везде.

Мой вопрос заключается в следующем: если старая, принадлежащая XIX веку дистинкция факта и вымысла не может быть больше поддержана, и если вместо этого мы рассматриваем факт и вымысел как континуум дискурса, то тогда могу ли я спросить: «Что такое "вымышленная фикция" в не-фикционном дискурсе, или в дискурсе, который старается основы­ваться на фактах?». Ведь каждый, кто пишет нарративы, фантазирует. Я исполь­зую термин поэтика и я использую термин риторика. Проблема с ними обоими в том, что их подтекст настолько тесно связан с романтизмом и со­фистикой, что они отталкивают от себя читателей и ста­новятся непродуктивными. Нам нужна другая система понятий, и я все больше думаю, что мне удалось разработать теорию тропики. Именно поэтому я вновь возвратился к исследованию Дж. Вико.

И, между прочим, тропология - в то время, когда я писал «Метаисторию» –  появилась именно потому, что я вел семинар по Вико. Мне нужен был определенный способ осмысления того, как мы координируем уровни аргументации и связи между различными частями нар-

47

 

ратива, которые не подчиняются связям логическим. Я изу­чал Вико, и он предложил мне новый способ размышления о различных аспектах такого сложного дискурса, как история. И этот способ не логический, а тропологический. Он довольно сыро представлен в «Метаистории», поскольку в то время я мало что знал о риторике. Меня ведь учили, что риторика - вещь плохая. Она аморальна, заинтересована не в поисках истины, а в убеждении собеседника. Мои учителя неплохо промыли мне мозги на этот счет. Они же учили меня, что вот с поэзии все о'кей. Поэтом быть трудно, но почетно. Наука и логика -хорошие вещи, а вот риторика всегда плоха. Но все зависит от того, что понимать под риторикой. Вико предложил две концепции риторики: как искусство убеждения и как науку дискурса. Базисом науки о дискурсе является тропология.

Для меня много значили работы Якобсона. Он оказал огромное влияние на все гуманитарные науки XX века - от лингвистики и антропологии до психологии. В меньшей степени - на социологию, но только потому, что социология мертва. Для дис­курсивного анализа вы можете сделать гораздо более неподходящие вещи, чем изучить Якобсона и использовать его способ размышления о дискурсе. Итак, тропика. Именно поэтому я назвал так свою вторую книгу, собрание очерков, - «Тропики дискурса»¹. Издатели были против этого названия, поскольку считали, что тропики -это что-то из области географии, и если его использовать, то потом книга будет помещена в библиотеках в раздел географии.

Могу я вернуться обратно, к проблеме риторики? Я думаю, что риторика больше не является тем, чем она была в классическую эпоху, но стала просто видом философии. Что Вы думаете по поводу исследований Дж. Нельсона и др. в коллективной монографии «Ри­торика гуманитарной науки», где авторы подчеркива-

_____________________________________

' White H. Tropics of Discourse. Baltimore, 1978.

48

 

ют, что не существует одна риторика, но есть много риторик, - таких, как риторика истории, риторика экономики и пр.?¹

Видите ли, я не согласен с этими людьми, поскольку их представление о риторике очень старомодно. Они пола­гают, что риторика - это что-то о форме. Их понимание риторики сходно с идеями по этому поводу Цицерона и Квинти-лиана. Моя же концепция риторики, идущая от Вико, ближе к тезисам Горгия и Протагора и является философией. Цицероновская риторика не есть философия. Он говорит: вот здесь риторика, а вот здесь философия. Так же и Квинтилиан: «Сначала философия, а затем риторика для обучения учеников». Но изобретатели риторики, Горгий и Протагор и все остальные, кого критиковали Платон и Аристотель, были настоящими философами языка. Я думаю, вы вполне правы: риторика есть философия; это материалистическая философия, и она предполагает собственную онтологию. Софисты учили, что метафизика невозможна (я читал это у Паоло Валезио), и это - та самая вещь, которой пытался научить нас Ницше в XIX веке. Риторика понимается как теория производства значения, - того, как значение конст­руируется, а не того, как оно обнаруживается. Платон, например, верит, что значение можно найти, что оно заключено в вещах.

Существует множество способов применения риторики к современному историописанию. Но историки не любят это делать, потому что в том, что они делают, риторики просто нет. Они всегда сопротивляются ей. Они сопротив­ляются каждому, кто пытается рассказать им что-то о том, что они делают.

_______________________________________

¹ Речь идет об известной коллективной монографии: Rhetoric of the Human Sciences. Language and Argument in Scholarship and Public Affairs. J. S. Nelson, A Megill, D.N. McCloskey eds. Univ. of Wisconsin press. 1991.

49

 

А что можно сказать по поводу Вашей эволюции от «Метаистории» к «Содержанию формы»? Здесь можно заметить большие изменения.

Я позитивно реагирую на постструктурализм. Я думаю, что он полон замечательных инсайтов и особенно в тех­нике чтения. Ролан Барт тоже прошел через стадию пост­структурализма. Но Барт никогда не оставался догма­тически фиксированным на одной позиции.

Мои критики говорили мне: «Да, "Метсшстория" слишком формалистична. В ней ничего не говорится об авторе, аудитории, праксисе». И я отвечал: «Да, о'кей, давайте подумаем об авторе». Я начал исследовать интен-циональность. Я склонен следовать таким ученым, как Фуко или Барт; поэтому утверждал, что текст в некотором смысле отделен от автора. Когда текст издан, автор больше не является его лучшим интерпретатором. А это и есть постструктуралистский способ мышления.

Кроме того, постструктурализм зависит от семиотиче­ской концепции знаков. Я думаю, что тексты, романы, поэмы, истории обладают некоторой нестабильностью, основанной на внутренней динамике процессов формиро­вания дискурса, о чем говорит декон-структивизм. Текстуализм - интересная идеология. Хотя это действительно идеология, но она привела к некоторым открытиям, которые я считаю весьма важными.

В поструктурализме есть ряд весьма продуманных со­ображений о культурном производстве, о функционирова­нии идеологии, об идеологии как продукте субъективно­сти, о предметах, произведенных культурой. Я думаю, что постструктурализм чрезвычайно много рассказал о процессах формирования индивида. Он много добавил к психоанализу. Я не причисляю себя к последователям этой доктрины. Мне нет дела до того, как меня называют. Я не придаю значения ярлыкам. Моя позиция в следующем: не переживай по поводу этикеток и школ. Вот есть книга. Читайте ее. Если она поможет вам в работе - хорошо, если нет - забудьте ее.

50

 

У меня тут есть список с именами нескольких философов. Скажите, пожалуйста, каковы наиболее важные моменты предложенных ими теорий и какие из этих моментов оказали решающее влияние на Вашу теорию истории. Первый Вико.

Поэтическая логика. Целый раздел в «Новой науке» о том, что он назвал поэтической логикой или поэтической метафизикой¹.

Коллингвуд и Кроче.

У Колингвуда есть идея о том, что вся история есть история мышления. Это очень рано привлекло мое вни­мание. Я также восхищен Гегелем; ведь и Кроче и Кол­лингвуд были гегельянцами. На меня повлияла и перера­ботка Кроче гегелевской эстетики с целью адаптации ее к современному искусству.

Ницше.

Да, «К генеалогии морали». Ницше говорит: как можно «выдрессировать животное, смеющее обещать...»². Краси­вая идея. Это и есть этика. Это и есть мораль. Ницше был тем важным для меня философом, который сказал: «Я изу­чаю этику с эстетической точки зрения».

Фрай.

Он архетипический критик. Фрай в огромной мере был вдохновлен Шпенглером. Сам Шпенглер во введении к «Закату Европы» говорил, что на него оказал влияние Ницше, что он писал с эстетической точки зрения³. То же самое для меня представляет архетипическая теория мифа Фрайя. Он переработал понятие мифа и представил его, как

_________________________________________

Vico Giambattista. The New Science. Intaca: Cornel Unib Press, 1968. (Русск перев.: Вико Дж. Основания новой науки об общей природе наций. М. - Киев, 1994.)

² Nietzsche Friedrich. The Genealogy of Morals: An Attack. Trans. Fran­cis Golffing. New York: Doubleday, 1956. (Русск перев.: Фридрих Ницше. К Генеалогии морали: Рассмотрение второе // Соч.: В 2-х т. Т. 2. М, 1990.

³ Spengler Oswald. The Decline of the West. Trans, with notes by Charles Francis Atkinson. New York: Knopf, 1926-28. (Русск перев.: Освальд Шпенглер. Закат Европы. М., 2006.)

51

 

вытесненное содержание фикции; во многом также и Ницше переосмыслил эстетику как вытесненное содержание этики.

Э. Бёрк.

Бёрк - философ отрицания. Он говорит, что человек - единственное животное, которое может сказать «нет». Отрицание уникально для человеческой речи. Животные тоже могут отвергать вещи, но они не могут сказать «нет». Бёрк построил на этом целую теорию языка. Во многих отношениях можно сказать, что Бёрк - философ отрицания отрицания. Гегелевская концепция позитивности есть отрицание отрицания. Бёрк перенес ее не только в ли­тературу, но и в философию. По его мнению, не бывает философии здесь, социальных наук там и литературы еще где-то. Всё есть континуум. Он - теоретик дискурса.

Фуко.

Я думаю, что то, что он делает, есть «контр-история». Его концепция археологии и генеалогии призывает нас пересмотреть традиционные, конвенциональные допуще­ния исторического исследования. Одна из вещей, которым он учит нас в своей «Истории безумия» заключается в том, что невозможно концептуализировать здравый рассудок, одновременно не концептуализировав безумие . Фрейд тоже говорил о том, что в каждой норме есть немного сумасшествия и немного здравомыслия в каждом неврозе. То есть это опять-таки скорее континуум, чем оппозиции. Но одна вещь мне у Фуко не нравится: та, что сближает его с Ницше, - способ генерализации концепта власти. Я не до конца его понимаю. Власть настолько всеобъемлющий термин, что, мне кажется, может стать другой формой метафизики. Как и воля Шопенгауэра, воля Фуко к знанию есть метафизическая идея.

Рикёр.

Рикёр очень старомодный философ образца XIX века, герменевтического направления. В нем поражает ампли-

___________________________________

'Foucault Michel. History de la folie a' l'age classique Re[rint. Paris, Gallimard, 1985. (Русск перев/ Мишель Фуко История безумия в клас­сическую эпоху. СПб., 1997.)

52

 

туда его ума. Он способен охватить широкий круг самых разных позиций. Всякий раз, когда он анализирует идеи какого-либо философа или ученого, он читает его как бы изнутри. Он старается выбрать то, что обязательно надо сохранить. Поэтому мне нравится разносторонность его вкуса. Рикёр сказал много интересного о символе. Он - философ символических форм, очень во многом в тради­ции Кассирера. Но, я думаю, он устарел. Это - традиция именно XIX века, аристократическая, европейская.

Барт.

Барт был наиболее изобретательный критик своего времени. Когда я услышал весть о его смерти, я был просто сражен: я ведь все время с нетерпением ждал чего-нибудь новенького из того, что он писал. И я знал, что это будет что-то весьма оригинальное, благодаря его изобретатель­ности. Каждый раз, когда я читал какую-либо его работу, он открывал мне новые аспекты чтения. Возьмите его книгу о фотографии¹. Он ведь не был профессиональным фотографом. Я разговаривал с фотографами, и они сказа­ли мне, что, прочитав книгу Барта, они научились гораз­до большему, чем в процессе своего профессионально обучения.

Деррида.

Я однажды упомянул Деррида в одном своем эссе, назвал его «абсурдистским критиком», и многие решили, что это критика. Но я только имел в виду, что он философ абсурда, а не то, что он писал абсурдные вещи. Вы понимаете, что я имею в виду? Я использовал экзистенциа­листский термин абсурдизм. И характеризовал Деррида как философа парадоксов, то есть абсурда. Но люди посчитали это проявлением враждебности с моей стороны, хотя этого не было и в помине. Конечно, следовать за Деррида, читая его книги, очень непросто. Я воспринимаю его как философа, который наконец-то показал нам, как надо, концептуализируя определённные отношения, анализиро-

_________________________________

¹ Имеется в виду книга: Ролан Барта Camera Lucida. M., 1997.

53

 

вать любые типы бинарных оппозиций, которые мы считаем само собой разумеющимися. И я убежден, что это его принципиальное достижение. И мне нравится Деррида еще и потому, что он умышлено позиционирует себя вне французской интеллектуальной сцены.

А что о Рорти?

Мне нравится то, что он наконец-то реанимировал американский прагматизм. Это единственное американское философское изобретение: Джеймс, Дьюи, Пирс. И Рорти возродил его, поскольку после смерти Дьюи прагматизм практически исчез. Рорти очень умен. Я думаю, его книга о картезианстве, «Философия и зеркало природы», просто блестящая, и она оказала огромное воздействие на рас­пространение анти-идеалистических взглядов¹. Мне кажет­ся, Рорти весьма этноцентричен, он слишком зациклен на Америке. А внутри Америки есть класс, не вполне принимающий его философию: верхний уровень среднего класса, класс про-восточной культуры, «Лига плюща»². Рорти проецирует американскую академическую жизнь поверх общества и считает, что это должно стать стандартом. Я тоже наслаждался академической жизнью, и она меня часто вознаграждала. В американской обра­зовательной системе мне нравится то, что она открыта для всех классов. Но, с другой стороны, профессура имеет тенденцию подражать английскому идеалу джентльмена: идеалу маскулинности, мужского шовинизма. Я думаю, у Рорти есть что-то от этой тенденции.

Какие из следующих философов близки Вам больше всего: Барт, Ла Каира, Фуко, Минк?

____________________________________________

¹ Rorty Richard Philosophy and the Mirror of Nature. Princeton- Prince­ton Univ. Press, 1980. (Русск перев.: Рорти P Философия и зеркало природы. Новосибирск, 1997.)

" «Лига плюща» — объединение 8 старейших привилегированных учебных заведений на северо-востоке США' Корнельский университет в Итаке, университет Брауна в Провиденс, Колумбийский университет в Нью-Йорке, Дартмутский колледж в Ганновере, Гарвардский универ­ситет в Кембридже, Принстонский университет в Принстоне, Пенсиль­ванский университет в Филадельфии, Иельский университет в Нью-Хейвене.

54

 

Проект Ла Капра во многом схож с моим, но он более психоаналитичен, что ли. Я не разделяю его понятие «трансференции за минуту». Я вообще не думаю, что возможна некая трансференция между прошлым и бу­дущим.

Человек, к которому среди философов я чувствую истинную близость, это Луи Минк; и конечно Фуко. Фуко был чудовищным эгоистом. Очень сложный человек, но я действительно думаю - хотя я и встречался с ним только однажды, - что мы говорим на одном языке. Почти все эти люди были моими критиками. Я принимаю это за комп­лимент: они потратили много времени, читая какую-то мою работу и критикуя ее. Я рассматриваю всех нас как исследователей, вовлеченных в процесс переосмысления истории и мы осуществили это с разных позиций. Но, определенно, самый дорогой мне мыслитель, конечно, Барт.

Кто наиболее влиятельный философ в современной философии истории?

Я думаю, что в команде Соединенных Штатов наиболее уважаемый философ истории, конечно, Артур Данто. Рикёр - больше комментатор, чем новатор, если говорить честно. Поздний Мишель де Серто имел громадное влияние на историческое мышление во Франции и в США. Есть много исследователей среди литературоведов, написавших интересные работы по проблеме исторической репрезентации; например, Энн Ригней и Стивен Бэнн. Историческая наука сегодня совершенно отличается от того ее вида, который существовал во времена от Гегеля до Колллингвуда. Я не знаю ни одного философа истории, который оказал бы большое влияние на историков. Последний, кто сделал это, был Маркс; историки действительно пытаются при­менять его принципы философии исто­рии. Среди тех, кто рассуждает об исто­рии, наиболее интересны последователи Хайдеггера. «Бытие и время» Хайдеггера

55

 

среди прочего есть книга о темпоральности и истории, об историчности¹. Некоторые исследователи - как, например, Барт в своем эссе «Дискурс истории» - показывают такие вещи, которые трудно охватить и в целой книге². Я вообще думаю, что больше нет смысла рассуждать о дебатах между философами и философами истории, между истори­ками и теоретиками истории. Я думаю, что сегодня, в кон­це XX века, проблема заключается в том, как перевооб­разить, пере-фантазировать историю вне тех категорий, которые мы унаследовали от XIX века. Пере-вообразить помогает психоанализ. Каково наше отношение к нашему персональному прошлому? Это не может быть чисто со­знательное отношение, это - отношение нашего вообра­жения так же, как и разума.

Я скажу Вам, Эва, что я не верю в интервью. Что вы извлекаете из этого? Никаких внятных дефиниций, - только некую другую версию уже известного. Я хочу сказать, что все, что я делаю, проистекает, как и у многих других историков, из того факта, что прошлое для меня является проблемой. Я вырос в среде рабочих, не имеющих представления о традиции; для них высокая культура ка­залась загадкой, которую я сам разгадывал в ходе полу­чения образования. И я нашел интереснейшим занятием размышлять о том, что вот, оказывается, существовали целые классы и группы людей, ориентирующихся на память, обеспеченную традицией. Это было для меня тайной. И то же самое история: место, которое вы ис­следуете, место отношения человека к своему прошлому. Чем больше я изучаю эту область, тем более становится для меня очевидным: то, что производят историки, есть

__________________________________

¹ Heidegger Martin. Being and Time (Sein undZeit, 1927). Trans. John Macquarrie and Edward Robinson. New York: Harper & Row, 1962. (Русск. перев.: Хайдеггер М. Бытие и время. М., 1997.)

² Barthes Roland. The Discourse of History // Structuralism: A Reader ed., and introd. Michael Lane. L., 1970. (Русск перев.: Барт P. Дискурс ис­тории // Барт Р. Система моды: Статьи по семиотике культуры. М., 2003.)

56

 

воображаемые образы прошлого, кото­рые функционируют как воспоминание о прошлых событиях в чьем-то индиви­дуальном воображении. Именно поэтому я иногда подчеркиваю подзаголовок моей книги «Метаистория. Историческое воображение». Вообразить что-то - зна­чит, сконструировать его образ. Но вы не просто конструируете прошлое и соотно­ситесь с ним в неком образе. Философы истории старой школы полагали, что философия истории должна исследовать историю с эпистемологической точки зрения. Это вполне оправдано. Но для меня гораздо более интересно размыш­лять о психологии исторического бытия. Что это значит: думать, что вы живете в истории! Этот вопрос проана­лизировал Ф. Анкерсмит. Что значит испытывать историю? Что такое истори­ческий опыт? Когда вы задаете такой вопрос, он звучит странно; странная идея - иметь исторический опыт. Вы ведь не «испы­тываете» историю. Мы переживаем наводнения, битвы, войны. Югославы, вы думаете: они «испытали» историю? Нет! Они пережили тиранию, смерть и терроризм. Так какова же та «история», которую «испытали» эти люди? Это плод их воображения. Но он реален.

Есть ли противоречие между воображаемым и реальным?

Нет, потому что то, что воспринимается как реальное, всегда немного воображаемо. К реаль­ному нет прямого доступа. Оно досягаемо только через образ. Именно поэтому столь важна теория метафоры.

Что является ключевой темой дискуссий в научной периодике США?

Мне интересны издания, посвященные культурным исследованиям и мультикультурализму. Такие топики

57

 

встречаются даже в консервативных и анти-постмодер-нистких журналах. В них критикуется то, что авторы считают безответственностью постмодернизма. В Соеди­ненных Штатах постмодернизм считается отрицанием истории, смесью факта и вымысла, релятивизмом, способ­ным сказать всё обо всем.

Мы создали в США новую дисциплину, называемую «культурные исследования». Это - вид постмарксистского исследования сознания, методов производства культуры, одним из которых является дискурс и в нем история рассматривается не как научная дисциплина, а как дискурс, в котором слышно множество голосов. И, между прочим, я думаю, что единственный мыслитель, который проходит через все дисциплины, чьи идеи используются и правыми и левыми, - это Бахтин. Вообще интересно поразмыслить над тем, почему к Бахтину на Западе обращаются и марк­систы и постмарксисты, неомарксисты и антимарксисты, консерваторы и либералы и т.д. На одном из собраний Американской исторической ассоциации историки обсуж­дали вопрос о том, может ли American Historical Review публиковать рецензии на исторические фильмы¹? В тече­ние многих лет этот вопрос никак не решался, и вот опять был получен ответ: «Нет. Нельзя репрезентировать исто­рию в кино». Интересно, что догмой стало утверждение о том, что история может быть только написана, но не показана. Особенно в свете того, что тот тип историописа-ния, который оформлен как нарратив, представляет собой попытку создать картины событий, сходных с их визуаль-

___________________________________________

' American Historical Review регулярно публикует рецензии на исторические книги, имеющие то или иное отношение к кинематографу, но не рецензирует сами фильмы. В 1990-х годах и в начале 2000-х такие рецензии появлялись в AHR довольно часто, и некоторое время журнал имел даже специального редактора для таких рецензий. Тем не менее в январе 2006 рубрика «Рецензии книг и фильмов» была заменена на рубрику «Рецензии книг», что свидетельствовало о том, что рецензии на исторические фильмы журнал будет публиковать только в исключи­тельных обстоятельствах.

58

 

ными образами. Я думаю, что дебаты об отношениях между визуальными и вербальными способами репрезен­тации являются большой и важной темой, проходящей через многие дисциплины.

Когда я читала Ваши книги, то обратила внимание на то, что Вы уделяете мало внимания немецкой традиции. Что Вы думаете о Гадамере, Хабермасе, о немецких герменевтиках?

Я полагаю, что я сам вышел из не­мецкой традиции. Кант, Маркс, Дильтей и подобные им ученые были очень важны для меня в период моего философского формирования. Но Вы совершенно правы. Я расцениваю теорию коммуникации и, следовательно, дискурса Хабермаса, как очень наивные. И, я думаю, я понимаю, почему это так; понимаю и ситуацию, в которой он писал. Хабермас всегда мне интересен как комментатор политических проблем и отношений между философией и политикой. Я осторожен в отношении герменевтики; я думаю, герменевтика есть последний вздох метафизики. Герменевтика есть философия, которая создана так, как если бы метафизика все еще была возможна, но с по­ниманием того, что на самом деле это не так. Своего рода «симуляция». Она производит, как сказал бы Барт, «метафизический эффект». Аргументы Гадам ера обычно сводятся к защите относящихся к XIX веку позиций Дильтея и Гегеля. Это, конечно, сделано очень хорошо и интересно, но немного тяжеловесно, особенно в переводе.

Грониген, Нидерланды. 5 февраля 1993 года.

59

 

ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ

Metahistory. The Historical Imagination in Nineteenth-Century Europe. Baltimore and London: Johns Hopkins Univ. Press, 1973. (Русск. перев.: Хейден Уайт. Метаистория: историческое воображение в Европе XIX ве­ка. Екатеринбург, 2000.)

Tropics of Discourse. Essays in Cultural Criticism. Baltimore: Johns Hopkins Univ. Press, 1978.

The Content of the Form: Narrative Discourse and Historical Represen­tation. Baltimore: Johns Hopkins Univ. Press, 1987.

Figural Realism. Studies in the Mimesis Effect. Baltimore: Johns Hopkins Univ. Press, 1999.

«The Burden of History». History and Theory 5: 2 (1966): 111-134.

«The Culture of Criticism». In Liberations. New Essays on the Huma­nities Revolution, ed. Ihab Hassan. Middletown, СТ.: Wesleyan Univ. Press, 1971. P. 55-69.

«The Historical Text as Literary Artifact». Clio 3: 3 (June 1974): 277-303.

«The Problem of Change in Literary History». New Literary History 7: 1 (autumn 1975): 97-111.

«The Fictions of Factual Representation». In The Literature of Fact, ed. Angus Fletcher. New York: Columbia Univ. Press, 1976. P. 21-44.

«The Value of Narrativity in the Representation of Reality». Critical In­quiry 7: 1 (1980): 5-27.

«The Question of Narrative in Contemporary Historical Theory». History andTheory23: 1(1984): 1-33.

«Historiography and Historiophoty». American Historical Review 95: 5 (December 1988): 1193-1199.

«'Figuring the Nature of the Times Deceased': Literary Theory and His­torical Writing». In The Future of Literary Theory. Ed. Ralph Cohen. New York: Routledge, 1989. P. 19-43.

«Historical Emplotment and the Problem of Truth». In Probing the Lim­its of Representation. Nazism and the 'Final Solution'. Ed. Saul Friedlander. Cambridge MA: Harvard Univ. Press, 1992. P. 37-53.

«Historiography as Narration». In: Telling Facts: History and Narration in Psychoanalysis. Ed. Morris and Joseph H. Smith. Baltimore: Johns Hop­kins Univ. Press, 1992. P. 284-299.

«A Rejoinder. A Response to Professor Chartier's Four Questions». Storia della Storiografia 27 (1995): 63-70. (Cf. Roger Chartier, «Quatre Questions a Hayden White». Storia della Storiografia 24 [1993]: 133-142.)

«Response to Arthur Marwick». Journal of Contemporary History, 30 2 (April 1995): 233-246. (Cf.: Arthur Marwick, «Two Approaches to Historical Study: The Metaphysical [Including 'Postmodernism'] and the Historical». Journal of Contemporary History 30: 1 [January 1995]: 5-35.)

«Bodies and Their Plots». In Choreographing History. Ed. Susan Leigh Foster. Bloomington: Indiana Univ. Press, 1995. P. 229-234.

60

 

«The Modernist Event». In The Persistence of History. Cinema, Televi­sion, and the Modern Event. Ed. Vivian Sobchack. New York: Routledge, 1996. P. 17-38.

«Storytelling: Historical and Ideological». In Centuries' Ends, Narrative Means. Ed. Robert Newman. Stanford: Stanford Univ. Press, 1996. P. 58-78.

«Postmodernism and Textual Anxieties». In The Postmodern Challenge: Perspectives East and West. Ed. Nina Witoszek and Bo Strath. London: Sage, 1999. P. 27-45.

«The Discourse of Europe and the Search for European Identity». In Europe and the Other, Europe as the Other. Ed. Bo Strath. Brussels: P.I.E./ Peter Lang. P. 67-86.

«Catastrophe, Communal Memory, and Mythic Discourse: The Uses of Myth in the Reconstruction of Society». In Myth and Memory in the Con­struction of Community. Historical Patterns in Europe and Beyond. Ed. Bo Strath. Brussels: P.I.E./Peter Lang, 2000. P. 49-74.

«An Old Question Raised Again: Is Historiography Art or Science? (Re­sponse to Iggers)». Rethinking History 4: 3 (December 2000): 391-406.

«Anomalies of Genre: The Utility of Theory and History for the Study of Literary Genres». New Literary History 34: 3 (2004): 597-615.

«Figural Realism in Witness Literature». Parallax. Vol. 10: 1 (January-March 2004): 113-124.

«Historical Fiction, Fictional History, and Historical Reality». Rethinking History 9: 2-3 (2005): 147-157.

«The Public Relevance of Historical Studies: A Reply to Dirk Moses». History and Theory 44 (October 2005): 333-338.

«Against Historical Realism. A Reading of War and Peace». New Left Review 46 (July-August 2007): 89-110.

«The Future of Utopia in History». Historein. A Review of the Past and Other Stories 7 (2007): 11-20.

«Guilty of History? The Longue Duree of Paul Ricoeur» (rev. of Paul Ri-coeur, History, Memory, Forgetting). History and Theory 46: 2 (May 2007): 233-251.

«The Historical Event». Differences: A Journal of Feminist Cultural Studies 19:2(2008): 9-34.

61